Τρίτη, 15 Ιουνίου 2010

Μέγας Αλέξανδρος: ο Καταπέλτης του Νεοελληνικού Σοβινισμού και Παραλογισμού


«Πραγματοποιήθηκε και φέτος η καθιερωμένη εκδήλωση «Αλεξάνδρου Μνήμη» που διοργανώνει ο σύλλογος «Ίων Δραγούμης» Έδεσσας.
Το απόγευμα της Πέμπτης 10 Ιουνίου, μπροστά στο άγαλμα του Μακεδόνα Βασιλιά Αλέξανδρου, στην Έδεσσα, καμιά εικοσαριά μέλη και φίλοι του συλλόγου … κατέθεσαν συμβολικά 33 τριαντάφυλλα στον χλοοτάπητα του αγάλματος, ως ελάχιστο δείγμα της αναγνώρισης της προσφοράς του στον Ελληνισμό.»


Τον περασμένο Δεκέμβριο μαζεύτηκαν από όλη τη χώρα περί τα 150 μέλη της Χρυσής Αυγής και μετά από πορεία στους κεντρικούς δρόμους της Έδεσσας κατέληξαν στο άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου, όπου έψαλαν τον εθνικό ύμνο της Ελλάδας και φώναξαν συνθήματα για την «ελληνικότητα της Μακεδονίας».
Οι Εδεσσαίοι τους κοίταζαν αδιάφορα, περίεργα και απορημένα.
Υπάρχουν κάποιοι που δεν ξέρουν ότι η μισή Μακεδονία εδώ και 97 χρόνια είναι ελληνική?
Μήπως κάποιοι κήρυξαν την απόσχισή της και δεν το έχουμε πάρει χαμπάρι εμείς? Μήπως μέλη του Ουράνιου Τόξου ή της ΜΑΚΙΒΕ κατέλαβαν τα Τέμπη και ζητάνε διαβατήρια και βίζες?


Θα μπορούσαμε να χαρακτηρίσουμε αυτές τις ομάδες γραφικές, αν η αρχαιολαγνεία στην Ελλάδα δεν ήταν η κυρίαρχη ιδεολογία.
Από τις αρχές της δεκαετίας του ’90, οπότε αναζωπυρώθηκε το Μακεδονικό, η ιστορία της Μακεδονίας έγινε το κυρίαρχο και αγαπημένο εργαλείο εθνικής πολιτικής, ενώ ο Μεγαλέξανδρος έγινε ο καταπέλτης με τον οποίο μας βομβαρδίζουν ανελέητα.

Έτσι φτάσαμε στο σημείο που, σε τηλεοπτική ψηφοφορία, ο Μεγαλέξανδρος ανακηρύχθηκε ο «μεγαλύτερος Έλληνας όλων των εποχών».
Συγκεκριμένα την παρουσίαση και την ψηφοφορία διενήργησε ο τηλεοπτικός σταθμός Σκάϊ από τον Μάϊο του 2008 έως τον Μάϊο του 2009. Σε σύνολο 700.000 ψηφοφόρων ο Μέγας Αλέξανδρος πήρε 127.011 ψήφους, οι διεθνώς αναγνωρισμένοι Σωκράτης (63.423 ψ.), Αριστοτέλης (59.500 ψ.) έμειναν πίσω και από τον Καραμανλή που αναδείχθηκε 4ος (αν είναι δυνατόν).
Άλλοι σπουδαίοι Έλληνες έμειναν ακόμη πιο πίσω: Όμηρος 17ος, Πυθαγόρας 21ος, Αρχιμήδης 24ος, Θουκιδίδης 43ος, Ευκλείδης 44ος, Επίκουρος 63ος, Ευριπίδης 80ος κλπ.


Έλληνας ή Βάρβαρος –αλλόγλωσσος?

Κύρια πηγή πληροφοριών για τον βίο και τα έργα του Αλέξανδρου είναι το βιβλίο «Αλεξάνδρου ανάβασις», γραμμένο τον 2ο μ.Χ. αιώνα από τον ελληνιστή Φλάβιο Αρριανό.
Οι πληροφορίες για τον Αλέξανδρο, όμως, που φτάνουν στους πολίτες είναι τόσο φιλτραρισμένες ώστε σχεδόν όλοι να τον θεωρούν ως τον μεγαλύτερο Έλληνα εκπολιτιστή.
Οι αρχαίοι Έλληνες τον θεωρούσαν βάρβαρο, όπως και τους Μακεδόνες υπηκόους του. Οι προηγούμενοι από αυτόν βασιλιάδες της Μακεδονίας ενσωμάτωσαν στο βασίλειό τους περιοχές και λαούς που επίσης δεν θεωρούνταν Έλληνες (Παίονες, Αγριάνες, Θράκες, Ιλλυριούς κλπ.). Εξ άλλου η μητέρα του Ολυμπιάδα ήταν Ιλλυριή πριγκίπισσα (Μολοσσή).

Τους Έλληνες τους ένωσε όπως «ένωσε» και άλλους λαούς στο βασίλειό του. Τους νίκησε στη μάχη της Χαιρώνειας (2 Αυγούστου 338) και τους ανάγκασε να τον αναγνωρίσουν ως ηγεμόνα τους (ηγεμών των Ελλήνων), όπως ακριβώς ανάγκασε αργότερα τους Πέρσες να τον αναγνωρίσουν ως Βασιλιά (Κύριο) της Ασίας ή τους Αιγύπτιους ως Φαραώ της Αιγύπτου. Ακόμα και οι αρχιερείς της Ιερουσαλήμ τον αναγνώρισαν ως μέγα Αρχιερέα.

Μετά τον ξαφνικό θάνατο του Φιλίππου, οι Έλληνες επιχείρησαν να αποσκιρτήσουν και χρειάστηκε να κατέβει με το στρατό του μέχρι την Πελοπόννησο για να θυμηθούν το πάθημά τους στην Χαρώνεια και να ανανεώσουν τη συμφωνία τους.
Όταν εκστράτευσε κατά των Τριβαλλών και κυκλοφόρησε η φήμη ότι σκοτώθηκε, οι Θηβαίοι με παρότρυνση των Αθηναίων εξεγέρθηκαν, σκότωσαν τους Μακεδόνες διοικητές και ανάγκασαν τη μακεδονική φρουρά να κλειστεί στην ακρόπολη της Καδμείας.
Όπως γράφει ο Αρριανός, οι Θηβαίοι εξεγέρθηκαν, για «ελευθερίαν τε (και παρρησίαν) προϊσχόμενοι, παλαιά και καλά ονόματα, και της βαρύτητος των Μακεδόνων ήδη ποτέ απαλαγήναι». (για να απαλλαγούν από το δισβάσταχτο ζυγό των Μακεδόνων, προβάλλοντας τις παλιές και ωραίες λέξεις ελευθερία και ελευθερία λόγου).

Ο Αλέξανδρος εκστράτευσε εκ νέου, κατέλαβε την πόλη των Θηβών και την κατέστρεψε συθέμελα. «ένθα δη οργή ουχ ούτως τι οι Μακεδόνες, αλλά Φωκείς τε και Πλαταιείς και οι άλλοι δε Βοιωτοί ουδέ αμυνόμενους τους Θηβαίους έτι ουδενί κόσμω έκτεινον, τους μεν εν ταις οικίαις επισπίπτοντες, ους δε ες άλκην τετραμένους, τους δε και προς ιεροίς ικετεύοντας, ούτε γυναικών ούτε παίδων φειδόμενοι». (Και τότε, με οργή, όχι τόσο οι Μακεδόνες, όσο οι Φωκείς και οι Πλαταιείς και οι υπόλοιποι Βοιωτοί, σκότωναν αδιακρίτως τους Θηβαίους που δεν αμύνονταν καν, άλλους μέσα στα σπίτια τους, άλλους πάνω στη μάχη, ακόμη κι εκείνους που κατέφευγαν ικέτες στα ιερά, δίχως να λυπηθούν ούτε τις γυναίκες ούτε τα παιδιά).

Τις Πλαταιές Βοιωτίας ο Αρριανός τις αναφέρει ως «και του χωρίου της ερημώσεως, εν ότω οι Έλληνες παραταξάμενοι Μήδους απώσαντο της Ελλάδος τον κίνδυνον». (περιοχή όπου οι Έλληνες απέκρουσαν τους Μήδους και απώθησαν τον κίνδυνο από την Ελλάδα). Δηλαδή θεωρούσαν βόρεια σύνορα της Ελλάδας την περιοχή των Πλαταιών.
H καταστροφή της Θήβας τρομοκράτησε τους Έλληνες και τους ανάγκασε να μην αμφισφητήσουν την ηγεμονία του. Δεσμεύτηκαν να δώσουν στον Αλέξανδρο ως ομήρους νέους από όλες τις αριστοκρατικές οικογένειες και μισθοφόρους.

Κατά την εκστρατεία στην Ασία, οι Έλληνες που μάχονταν στο πλευρό των Περσών ήταν δεκαπλάσιοι περίπου από τους μισθοφόρους που είχε μαζί του ο Αλέξανδρος.
Στην μάχη της Ισσού ο Δαρείος «και πρώτους μεν του οπλικού τους Έλληνας τους μισθοφόρους έταξεν ες τρισμυρίους κατά την φάλαγγα των Μακεδόνων» (πρώτους από τους βαριά οπλισμένους παρέταξε τους περίπου τριάντα χιλιάδες Έλληνες μισθοφόρους απέναντι από την φάλαγγα των Μακεδόνων).

Τους Έλληνες που είχε μαζί του δεν τους χαρακτηρίζει συμμάχους, αλλά Έλληνας μισθοφόρους. «προκαταλάβειν και φυλάσσειν την πάροδον, δους αυτώ των τε συμμάχων τους πεζούς και τους Έλληνας τους μισθοφόρους και τους Θράκας, ών Σιτάλκης ηγείτο, και τους ιππέας δε τους Θεσσαλούς» (να προκαταλάβει και να φυλάσσει την διάβαση, δίνοντας σε αυτόν [στον Παρμενίωνα] τους πεζούς συμμάχους και τους Έλληνες τους μισθοφόρους και τους Θράκες των οποίων ηγείτο ο Σιτάλκης, και τους Θεσσαλούς ιππείς).

Ο Αρριανός τονίζει την ένταση της σύγκρουσης μεταξύ Ελλήνων και Μακεδόνων, «και τι και τοις γένεσι τω τε Ελληνικώ και τω Μακεδονικώ φιλοτιμίας ενέπεσεν ες αλλήλλους» (καθώς και ανάμεσα στα γένη, το Ελληνικό και το Μακεδονικό φανατισμός προκλήθηκε μεταξύ τους). Δηλαδή τονίζει ρητά το διαφορετικό γένος και το μίσος που υπήρχε ανάμεσά τους.
Με την κατάληψη του στρατοπέδου του Δαρείου, μεταξύ των αιχμαλώτων βρέθηκαν και οι πρέσβεις που είχαν στείλει στον Δαρείο οι Έλληνες (Αθηναίοι, Σπαρτιάτες, Θηβαίοι). «τους δε πρέσβεις των Ελλήνων οι προς Δαρείον προ της μάχης αφιγμένοι ήσαν, επεί και τούτους εαλωκέναι έμαθεν, παρ’ αυτόν πέμπειν εκέλευεν.» (Τους δε πρέσβεις των Ελλήνων οι οποίοι είχαν φτάσει πριν από την μάχη στον Δαρείο, επειδή έμαθε ότι και αυτοί αιχμαλωτίστηκαν, διέταξε να τους στείλουν σε αυτόν).

Στην τελική μάχη με τον Δαρείο στα Γαυγάμηλα οι Έλληνες ήταν και πάλι πρωταγωνιστές: «οι δε Έλληνες οι μισθοφόροι παρά Δαρείον τε αυτόν εκατέρωθεν και τους άμα αυτώ Πέρσας κατά την φάλαγγα αυτήν των Μακεδόνων ως μόνοι δη αντίρροποι τη φάλαγγι ετάχθησαν». (Οι δε Έλληνες μισθοφόροι παρατάχθηκαν εκατέρωθεν του ίδιου του Δαρείου και των Περσών που ήταν μαζί του [επιτελών] απέναντι ακριβώς από την φάλαγγα των Μακεδόνων, ως μοναδικοί ικανοί να την αντιμετωπίσουν).
Είναι δυνατόν αν θεωρούσαν τους Μακεδόνες ως Έλληνες να εμπιστευθεί ο Δαρείος την ασφάλειά του στους Έλληνες?

Στην ίδια μάχη «του τε δεξιού οι τε Αρμενίων και Καππαδοκών ιππείς προετετάχατο και άρματα δρεπανηφόρα πεντήκοντα». (Μπροστά από το δεξιό κέρας οι ιππείς των Αρμενίων και των Καππαδόκων παρετάχθησαν και πενήντα άρματα δρεπανηφόρα)
Αυτοί οι Καππαδόκες (Κατπατούκοι στη δική τους γλώσσα) είναι οι πρόγονοι αυτών που ήρθαν στην περιοχή μας ως Πόντιοι (Καππαδοκία του Πόντου), Καππαδόκες (Μεγάλη ή Συρική Καππαδοκία), Λαζοί, Καραμανλήδες κλπ.
Και ενώ σε εκείνη τη σύγκρουση ήταν όλοι στο πλευρό των Περσών, σήμερα έγιναν όλοι υπερασπιστές του Αλεξάνδρου και αυτόκλητοι κληρονόμοι των Μακεδόνων.

Κατά την εισβολή του Αλεξάνδρου στη Μικρά Ασία δεν αναφέρεται απολύτως κανένα περιστατικό εξέγερσης των Μικρασιατών Ελλήνων κατά των Περσών και βοήθειας προς τους Μακεδόνες.
Μετά την μάχη του Γρανικού (όπου οι Καππαδόκες συμμετείχαν υπό τον Μιθροβουζάνη) και την καταστροφή όσων πόλεων αντιστέκονταν, οι ηγεμόνες μερικών πόλεων άρχισαν να παραδίδονται χωρίς αντίσταση. Αναφέρεται η παράδοση των Σάρδεων, πρωτεύουσας της Λυδίας, του Γόρδιου, πρωτεύουσας της Φρυγίας, της Εφέσου κ.α.
Η παλιά ελληνική αποικία της Μιλήτου είχε ως φρούραρχο, διορισμένο από τον Δαρείο, τον Έλληνα Ηγίστρατο.
Αυτός αρνήθηκε να παραδώσει την πόλη ελπίζοντας σε βοήθεια από τις περσικές δυνάμεις. Υπόψη ότι το περσικό ναυτικό αποτελούνταν κυρίως από το ναυτικό των Κυπρίων, δηλαδή των άλλων «Έλλήνων», και των Φοινίκων. Μόλις όμως ο Αλέξανδρος πολιόρκησε την πόλη και είδε ότι περσική βοήθεια δεν φτάνει, πρότεινε στον Αλέξανδρο να χρησιμοποιεί το λιμάνι της Μιλήτου από κοινού με τους Πέρσες. Ο Αλέξανδρος απέρριψε την πρόταση και ζήτησε αποκλειστική κυριαρχία την οποία απέρριψε ο Ηγίστρατος. Ακολούθησε πολιορκία και κατάληψη της πόλης.


Την μεγαλύτερη όμως αντίσταση πρόβαλε η Αλικαρνασσός.
Στην ελληνική ιστορία αναφέρεται ως αποικία των Δωριέων και ήταν η μεγαλύτερη πόλη της Δωρικής Εξάπολης που είχε σχηματίσει με τις επίσης δωρικές αποικίες της Ρόδου. Αρχηγός των χερσαίων περσικών δυνάμεων των παραλίων της Μικράς Ασίας και ολόκληρου του περσικού ναυτικού ήταν ο Μέμνων ο Ρόδιος.
Η ισχυρή αντίσταση ανάγκασε τον Αλέξανδρο να χάσει τρεις περίπου μήνες για την κατάληψή της. Όταν οι υπερασπιστές της κατάλαβαν ότι δεν είναι δυνατόν να αντέξουν άλλο, έβαλαν φωτιά στην πόλη για να μη πέσει ακέραια στα χέρια του Αλέξανδρου και την εγκατέλειψαν με τα πλοία.

Η στάση αυτή των Αλικαρνασσαίων και του Μέμνωνα έχει ιδιαίτερη σημασία.
Η όλη προπαγάνδα για την ελληνικότητα της Μακεδονίας στηρίζεται στην άποψη ότι οι Μακεδόνες ήταν Δωρικό φύλο.
Αν ήταν έτσι, με τους Αλικαρνασσείς και τους Ρόδιους, όχι μόνο ήταν αμφότεροι Έλληνες, αλλά ανήκαν και στο ίδιο Ελληνικό φύλο, το Δωρικό.
Δεν έπρεπε λοιπόν αμέσως μετά την εμφάνιση του Αλεξάνδρου να εξεγερθούν κατά των Περσών και να συνταχθούν με τους ομοεθνείς τους?

Ο Αρριανός μας πληροφορεί ακόμη ότι «Εκ δε τούτου ο Μέμνων του τε ναυτικού παντός ηγεμών δε βασιλέως Δαρείου καθεστικώς και της παραλίου ξυμπάσης, ως ες Μακεδονίαν τε και την Ελλάδα αποστρέψων τον πόλεμον, Χίον μεν λαμβάνει…» (Έπειτα απ’ αυτά ο Μέμνων, που τον είχε διορίσει ο βασιλιάς Δαρείος διοικητή όλου του ναυτικού και όλων των παραλίων, για να μεταφέρει τον πόλεμο στην Μακεδονία και την Ελλάδα, κατέλαβε τη Χίο…)
Οι δυνάμεις του Μέμνωνα δηλαδή επιχείρησαν για λογαριασμό των Περσών να μεταφέρουν τον πόλεμο κατά των Μακεδόνων στην Μακεδονία και την Ελλάδα, τις οποίες κατονομάζει ως ξεχωριστές χώρες.

Στα πλαίσια αυτά αναφέρει ο Αρριανός ότι «και παρ’ αυτούς αφικνείται Άγις ο Λακεδαιμονίων βασιλεύς επί μιάς τριήρους, χρήματα τε αιτήσον ες τον πόλεμον και δύναμιν ναυτικήν τε και πεζικήν όσην πλείστην αξιώσων συμπέψαι οι ες την Πελοπόννησον». (Προς αυτούς ήρθε με μια τριήρη ο βασιλιάς των Λακεδαιμονίων Άγις για να ζητήσει χρήματα για τον πόλεμο και να αξιώσει να του στείλουν όσο το δυνατόν μεγαλύτερες ναυτικές και πεζικές δυνάμεις στην Πελοπόννησο)

Οι Λακεδαιμόνιοι (Σπαρτιάτες) ήταν επίσης Δωριείς και εννοείται ότι αν θεωρούσαν τους Μακεδόνες Έλληνες και μάλιστα Δωριείς, έπρεπε να συνταχθούν μαζί τους.
Ενάμισο αιώνα αργότερα, όταν δυνάμωσε στα δυτικά η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία, όλες οι ελληνικές πόλεις συμμάχησαν μαζί της κατά των Μακεδόνων.
Οι Έλληνες δηλαδή και στις δύο περιπτώσεις έδειξαν εμπράκτως και συνεχώς, ότι είχαν μεγαλύτερη συμπάθεια στους Πέρσες και τους Ρωμαίους από ότι στους Μακεδόνες.
Με λίγα λόγια μας λένε ότι οι Έλληνες της εποχής του Αλεξάνδρου δεν ήξεραν ότι οι Μακεδόνες είναι ομοεθνείς τους και το ξέρουν κάποιοι άλλοι που ζούνε είκοσι πέντε αιώνες αργότερα!!!

Όλοι εκείνοι οι Μικρασιατικοί λαοί που πολέμησαν στο πλευρό των Περσών (Λυδοί, Φρύγες, Κίλικες, Καππαδόκες -συμπεριλαμβανομένων των Ποντίων-, Βυθινοί, Κάρες, Παφλαγόνες κλπ.) θα εξελληνιστούν στη συνέχεια μερικώς και μέσω του χριστιανισμού θα εκρωμαιϊστούν.
Όσοι από εκείνους δεν εξισλαμίστηκαν και δεν εκτουρκίστηκαν ήρθαν κυρίως στη Μακεδονία και μας εμφανίζονται ως Έλληνες και νόμιμοι κληρονόμοι της Μακεδονίας.
Οι τότε αντιμακεδόνες μας εμφανίζονται ως Μακεδόνες.

Και δεν φτάνει μόνο αυτό, αλλά μας αμφισβητούν τα δικαιώματά μας στον τόπο μας, γιατί δεν μπορούμε, λέει, να αποδείξουμε ότι είμαστε απόγονοι των Μακεδόνων του Μεγάλου Αλεξάνδρου, επειδή δεν μιλάμε την ίδια με εκείνους γλώσσα.
Οι Μακεδόνες εκείνης της εποχής, πέρα του ότι ήταν επιμειξία Ιλλυριών, Παιόνων, Θρακών κλπ. στη συνέχεια αναμείχθηκαν και με Λατίνους, Σλάβους, Αρμένιους, Πέρσες κλπ. Άλλοι εξελληνίζονταν, άλλοι εκσλαβίζονταν, άλλοι εκλατινίζονταν.

Είναι ανθρωπίνως αδύνατο να αποδείξεις ποια είναι η σχέση των σημερινών Μακεδόνων με εκείνους της εποχής του Αλεξάνδρου. Αλλά και απολύτως κανένας δεν έχει το δικαίωμα να αμφισβητήσει στους σύγχρονους Μακεδόνες το δικαίωμα στην σύγχρονη ταυτότητά τους και τον τόπο τους.
Οι Μακεδόνες δεν χρωστάνε απολύτως σε κανέναν και δεν έχουν υποχρέωση να δίνουν εξετάσεις σε κανέναν.

Επειδή δεν υπάρχουν πραγματικά στοιχεία που να δείχνουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν τους Μακεδόνες ομοεθνείς τους, οι σύγχρονοι αυτόκλητοι κληρονόμοι τους καταφεύγουν σε αποδείξεις στηριζόμενοι σε μύθους.
Θα αναφερθώ μόνο σε έναν, γιατί νομίζω δείχνει παραλογισμό που δεν χωνεύεται με τίποτα.
Αναφερόμενοι στο γεγονός ότι στους Ολυμπιακούς αγώνες συμμετείχαν μόνο Έλληνες και ότι από την εποχή του Αλεξάνδρου του Α’ συμμετείχαν και οι Μακεδόνες βασιλείς και επομένως, υποστηρίζουν, ήταν και εκείνοι Έλληνες.
Αναφέρουν όμως όλοι, ότι οι Έλληνες αθλητές έκαναν ένσταση για τη συμμετοχή του Αλεξάνδρου Α’ στους αγώνες γιατί ήταν βάρβαρος. Το βάρβαρος σήμαινε αλλόγωσσος - μη Έλληνας. Ο Αλέξανδρος, λένε, έπεισε την επιτροπή ότι είναι Έλληνας, ισχυριζόμενος ότι ο ιδρυτής της βασιλικής δυναστείας Τήμενος ήταν απόγονος του Ηρακλή που κατάγονταν από το Άργος της Πελοποννήσου.
Είναι γνωστό ότι όλοι οι βασιλιάδες για να στηρίξουν την εξουσία τους, υποστήριζαν ότι είχαν καταγωγή από κάποιον ημίθεο που ήταν γιός κάποιου θεού. Αυτό σήμερα είναι γνωστό ότι είναι μύθος και ότι ο Ηρακλής ήταν μυθικό πρόσωπο.
Αυτόν τον μύθο χρησιμοποίησε ο Αλέξαδρος Α’ και έγινε δεκτός στους Ολυμπιακούς και τον δέχονται ευχαρίστως και οι Νεοέλληνες.

Αυτό, όμως, το περιστατικό από μόνο του είναι άλλο ένα στοιχείο που δείχνει ότι οι Έλληνες θεωρούσαν τους Μακεδόνες αλλόφυλους και αλλόγλωσσους. Το ποια σκοπιμότητα οδήγησε τους Έλληνες να δεχθούνε τον Αλέξανδρο Α’ στους Ολυμπιακούς πρέπει να αναζητηθεί στην ιστορική συγκυρία. Ήταν η περίοδος αμέσως μετά την Περσική εισβολή στην Ελλάδα και το ενδεχόμενο μιας νέας ήταν ανοιχτό. Επί πλέον υπήρχαν πολλές ελληνικές αποικίες στα παράλια της Μακεδονίας. Η φιλία επομένως των Μακεδόνων ήταν πολιτική ανάγκη και η απόφαση για συμμετοχή στους Ολυμπιακούς ήταν καθαρά διπλωματική πράξη.
Μην ξεχνάμε ότι ο Αλέξανδρος Α' είναι καταγραμμένος στην ιστορία ως Αλέξανδρος ο Φιλέλλην. Δεν μπορεί να ήταν Έλληνας και να τον χαρακτήρισαν Φιλέλληνα!!!

Εδώ ο Κλίντον πριν μερικά χρόνια δήλωσε ότι είναι και αυτός Έλληνας και όχι μόνο δεν του το αμφισβήτησε κανένας, αλλά και έγινε δεκτό με ευχαρίστηση.
Ο άνθρωπος κατάλαβε ότι είμαστε επιρεπείς στο δούλεμα και μας το έκανε.
Η γνώση και αποδοχή της αληθινής ιστορίας θα αποκαταστήσει τουλάχιστον την αξιοπρέπεια των Μακεδόνων και θα κάνει τους άλλους να τους αποδίδουν τον οφειλόμενο σεβασμό και να συμπαρασταθούν στον αγώνα τους για εθνική ισοτιμία.

79 σχόλια:

  1. Ανώνυμος15/6/10 12:28

    Ο περσοκαπαδόκης -το δείχνει και η φάτσα του- και αντιμακεδόνας Ψωμιάδης θέλει να γίνει και "σατράπης" της κεντρικής Μακεδονίας. Αν το πάνε φυλετικά οι τεμέτερον μπορεί και να τον βγάλουν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Είσαι σίγουρος ότι θα καταφέρεις να πολεμησεις την ελληνική αρχαιολαγνεία με όπλο την αρχαιολαγνεία των Σκοπίων??
    Δε νομίζω.
    Το κείμενό σου είναι copy-paste σκοπιανών εθνικιστικών κειμένων. Το θέμα είναι ότι οι αρχαιολάγνοι της άλλης πλευράς απομονώνουν κομμάτια από τις αγγλόγλωσσες μεταφράσεις και τα ερμηνεύουν κατα το δοκούν.

    Εσύ έχεις αγοράσει Αρριανό για να τον διαβάσεις?
    Γιατί αναπαράγεις άκριτα ό,τι προπαγανδιστικό κυκλοφορεί στο ίντερνετ?

    Σε πληροφορώ ότι τουλάχιστον τα μισά από αυτά που αναφέρονται στην ανάρτησή σου είναι ανακριβή και κάποια ακόμα και πλαστά.

    Χωρίς να θέλω να γίνω προσβλητικός, σου λέω:
    Πριν γίνεις κι εσύ καρικατούρα του ελληνα εθνικιστή-απόγονου του Αλεξάνδρου, μάθε ότι ο μοναδικός γόνος του δολοφονήθηκε σε παιδική ηλικια, επομένως δεν άφησε απογόνους!

    Και 2ον, οι αρχαίοι Μακεδόνες γεωγραφικά περιορίζονταν στην Πιερία και την Ημαθία. Απλά αργότερα επέκτειναν την εξουσία τους επί πολλών φύλων που κατοικούσαν σε γειτονικές περιοχές, και ΔΕΝ λέγονταν Μακεδόνες, αλλά Λυγκηστές, Ελιμιώτες, Παίονες, αλλά και κατέλαβαν όλες τις αθηναϊκές και άλλες αποικίες των παραλίων.

    Εκτος αυτού κατά το μεσαίωνα αλλά και στα νεότερα χρόνια η Μακεδονία έγινε πεδίο συνεχών αναχωρήσεων και αφίξεων μεταναστευτικών ρευμάτων, που σάρωναν την περιοχή, ώστε κανείς πλέον να μη μπορεί ισχυριστεί ότι κατάγεται από τους αρχαίους Μακεδόνες...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Ανώνυμος5/8/12 19:44

      Σωστός, αρες μάρες κουκουνάρες λεει, ανιστόρητος...

      1) Ο Στράβων στα γεωγραφικα του αναφερει την περιφημη προταση "εστιν ουν Ελλας και η Μακεδονια"και σενεχιζει με την αναλυση της γεωγραφικης αυτης εκτασης της Ελλαδος.

      2) Στα χρονια του Φιλιππου β΄ιδρυθηκε στην Αθηνα σωματειο γελωτοποιων.Προκειται για το πρωτο σωματειο ηθοποιων της ιστοριας.Με την παροδο του χρονου που απεκτησαν πανελληνια φημη,ο Φιλιππος εστειλε χρηματα στην Αθηνα και παρακαλεσε να στειλουν αντιγραφα αστειων.Σε ποια γλωσσα γραφηκα?Στα σλαβικα?Ειναι προφανης η η χρηση της ελληνικης γλωσσας απο τους Μακεδονες αφου η υψηλης δεξιοτεχνιας ελληνικη γλωσσα των συγγραμματων αυτων δεν θα μπορουσε να ειναι κατανοητη απο σλαβους.

      3) Ο ρωμαιος Τιτος Λιβιος αναφερει οτι Μακεδονες,Ακαρνανες και Αιτωλοι ειχαν την ιδια διαλεκτο !!

      4) Οσες επιγραφες εχουν βρεθει στον Μακεδονικο χωρο ειναι Ελληνικες,καμια σε σλαβικη γλωσσα,αφου ουτε καν σαν ιδεα δεν υπηρχε τοτε αυτη η βαρβαρικη γλωσσα.

      5) Ο Ομηρος δεν περιγραφει καποιον εθνικο πολεμο μεταξυ Ελληνων και μη Ελληνων(ισχυει και για καποιους που θεωρουν οτι οι Τρωες δεν ηταν Ελληνες)Περιγραφει εναν πολεμο ομογλωσσων,ομοτροπων και ομοθρησκων λαων,τεκμηρια που κατα τον Ηροδοτο αποτελουν αποδειξεις κοινης εθνικτητας.Επισης ο Ομηρος στην Οδυσσεια(η 106) μας δινει και την ετοιμολογια της Ελληνικης λεξης Μακεδων,που προερχεται απο το μακεδνων που σημαινει μεγαλος.(αναφορα στην μεγαλη περιοχη της Ελλαδος που ειναι η Μακεδονια)

      6) Η αναφορα του Ηροδοτου στο 5,20-22 για την ελληνικοτητα των Μακεδονων ειναι σαφης και η αποδοχη ολων των Ελληνων για αυτο επιβεβαιωνεται απο το οτι επιλεξαν αρχικα να αντισταθουν κατα των βαρβαρων στα τεμπη αρχικα, εκει δεν απειλουνταν αφου η περιοχη ηταν ελληνικη.

      7) Ο Ηροδοτος στο βιβλιο 1,56 χαρακτηριζει τους Μακεδονες Δωρικης καταγωγης και συγκεκριμενα:"..Στα χρονια της βασιλειας του Δευκαλιωνος κατοικουσαν στη Φθοιωτιδα,στα χρονια του Δωρου που ηταν γιος του Ελληνος,κατοικουσαν τη χωρα στις υπωρειες της Οσσας και του Ολυμπου που την ονομαζουν Ιστιαιωτιδα.Κι οταν απο την Ιστιαιωτιδα οταν τους ξεσηκωσαν οι Καδμειοι,κατοικουσαν στην Πινδο,ονομαζομενοι Μακσδνον εθνος.Απο κει πηγαν και στην Πελλοπονησο και ονομαστηκαν Δωρικο εθνος.

      8) Ο Αισχυλος στην τραγωδια Ικετιδες,παρουσιαζει τον Πελασγο να καυχιεται οτι το γενος των Ελληνων κατοικει σε ολους τους τοπους ως τον ποταμο Στρυμωνα.

      9) Τα πρωτα Μακεδονικα νομισματα κοπηκαν επι Αλεξανδρου Α΄και ειχαν Ελληνικα γραμματα.Η γλωσσα των νομισματων ειναι η γλωσσα του λαου.

      10) Απο τις επιστολες του Ισοκρατη στον Φιλιππο,δινεται καταφανεστατη εμφαση στην Ελληνικοτητα των Μακεδονων και στην αναγκαιοτητα να ηγηθουν των Ελληνων στον πολεμο εναντιων των βαρβαρων για την διαιωνιση του ελληνισμου.

      11) Ο Αλέξανδρος ο Μέγας ,μας αναφερει ο ιστορικος Φλάβιος Αρριανός,εστειλε επιστολη μετα την μαχη της Ισσου στον Δαρειο λεγοντας:"Οι προγονοι σας,αφου μπηκαν στην Μακεδονια και την υπολοιπη Ελλαδα,μας εβλαψαν,χωρις προηγουμενος να εχουν αδικηθει απο μας,και γι'αυτο τιμωρω τους Περσες μπαινοντας στην Περσια.."

      12) Ο Ιωαννης Στοβαιος που μας αφησε τον πολυτιμοτερο πλουτο της Ελληνικης σοφιας με το ανθολογιο του καταγοταν και ζουσε στην περιοχη Στοβοι που τοτε ηταν Ελληνικη περιοχη ενω σημερα ανηκει στα σκοπια.Μηπως πρεπει να ξαναπαρουμε οτι μας ανηκει?
      Κλεινοντας,ο Βιος του Μεγαλου Αλεξανδρου και η προσπαθεια του να εξελληνισει-εκπολιτισει τους βαρβαρους με την ελληνικη αγωγη και "θρησκεια"-μυθολογια αποδεικνυει περιτρανα την αναποσπαστη Ελληνικοτητα της Μακεδονιας και ειναι συγκλονιστικο οτι υπαρχουν ακομα σημερα λαοι ασιατικοι που περηφανευονται οτι εχουν καποιες "ριζες" απο τον Αλεξανδρο.Αν ο Αλεξανδρος ηταν σλαβος γιατι δεν διεδωσε τον σλαβικο πολιτισμο αντι του Ελληνικου?Πολυ απλα γιατι δεν υπηρξε κανενας σλαβικος πολιτισμος,ΠΟΤΕ..

      Διαγραφή
  3. Keletro
    Τα στοιχεία που καταθώτω είναι ακριβή και αυτό το ξέρουν όσοι έχουν διαβάσει Αρριανό. Αν δεν είναι έτσι ας καταθέσουν τα στοιχεία που ανατρέπουν όσα καταθέτω και υποστηρίζω. Οι Έλληνες ιστορικοί ξέρουν την ιστορική αλήθεια αλλά την κρατάνε για τον εαυτό τους.
    Το βιβλίο του Αρριανού κάθε άλλο παρά δημοφιλές είναι στην Ελλάδα για ευνόητους λόγους.
    Αν διαβάσεις πιό προσεκτικά το άρθρο θα διαπιστώσεις ότι προσπαθώ να γκρεμίσω μύθους που χρησιμοποιούνται εναντίον μας, χωρίς να βοηθήσω στη δημιουργία άλλων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Ανώνυμος15/6/10 21:26

    κανείς σύγχρονος μακεδόνας δεν ισχυρίζεται ότι έλκει την καταγωγή του από τους αρχαίους μακεδόνες...
    όπως ορθά ισχυρίζεται ο αιγαιάτης μακεδόνας Νίκολα Γκρουέφσκι : οι σύγχρονοι μακεδόνες ούτε σλάβοι ούτε αρχαίοι είναι...
    αντίθετα οι σημερινοί έλληνες εθνικιστές θεωρούν βιολογικούς τους πρόγονους τους αρχαίους έλληνες...
    υπάρχουν ουκ ολίγα τεκμήρια περί της διαφορετικότητας , γλωσσικής και πολιτιστικής των αρχαίων μακεδόνων και των αρχαίων ελλήνων...
    ιδιαίτερα για τον ανθελληνισμό του αλέξανδρου και του φιλίππου...
    οι σύγχρονοι μακεδόνες σέβονται όλη την πολιτιστική κληρονομιά της μακεδονίας, από την αρχαιότητα ως σήμερα...
    την οποία θεωρούν κοινή και την μοιράζονται με όλες τις άλλες εθνότητες της μακεδονίας, φυσικά και των ελλήνων της μακεδονίας....
    αντίθετα οι σημερινοί έλληνες εθνικιστές θεωρούν τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό αποκλειστική ιδιοκτησία τους...
    όπως και τους γειτονικούς αρχαίους πολιτισμούς, με τον αρχαίο μακεδονικό κατά προτεραιότητα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Ανώνυμος15/6/10 23:10

    Εστιν ουν Ελλας και η Μακεδονια.

    Οι υμέτεροι πρόγονοι, ελθόντες εις Μακεδονίαν και εις την άλλην Ελλάδα, κακώς εποίησαν ημάς, ουδέν προηδικημένοι· εγώ δε των Ελλήνων ηγεμών κατασταθείς, και τιμωρήσασθαι βουλόμενος Πέρσας, διέβην ες την Ασίαν, υπαρξάντων υμών.

    Αλέξανδρος Φιλίππου καί οι Έλληνες πλήν Λακεδαιμονίων από τών βαρβάρων τών τήν Ασίαν κατοικούντων

    Εσεις θα προσλαμβανατε εναν φιλοσοφο που μιλα με υβριστικα λογια για τους μη Ελληνες να διδαξει τον γιο σας;

    Η ιστορια δεν ειναι θεμα τοπου, αλλα γενικοτερης πολιτισμικης κουλτουρας, κεντρικος πυρηνας των οποιων εινα η γλωσσα και η γραφη. Γι αυτο και οι Τουρκοι σε καμια περιπτωση δεν αισθανονται ως δικη τους ιστορια την ελληνικη ή την Βυζαντινη, όπως και οι Αμερικανοι αυτην των ινκας.

    Οσο για τους Ελληνες που πολεμησαν εναντιον του Αλεξανδρου, νομιζω ότι τους εστειλε ως δουλους σε καταναγκαστικα εργα αφου "τολμησαν" να στραφουν κατα της πανελληνιας συμμαχιας...

    Και τι να πει κανεις για το τραγελαφικο "Ειναι δυνατον αν θεωρουσαν τους μακεδονες ως ελληνες... στους Ελληνες"! δειχνει απλα πόσο εξω απο την ελληνικη πραγματικοτητα (αρχαια και νεα) ειστε. Μα, αν θες ν αντιμετωπισεις ελληνες, κατεξοχην τους Ελληνες δεν θα πρεπει να εμπιστευτεις; Και φυσικα, το γεγονος ότι ο Αλεξανδρος πολεμηθηκε απο ελληνες ειναι η μεγαλυτερη αποδειξη ότι ηταν ελληνας.

    Επισης: 1) Ο πατερας του ήταν ενας αμορφωτος βλαχος και ήθελε ο γιος του να λαβει την καλυτερη μορφωση ωστε να μην συναντησει στη ζωη του τις δικες του δυσκολιες.
    2) Ξοδεψε μια περιουσια για την μορφωση του (Αριστοτελης γαρ).
    3) Οταν μεγαλωσε συνεχισε το μαγαζι του πατερα του
    4) Η μανα του παντα ελεγε ότι ηταν θεος και η συλληψη του θαυματουργη
    5) μεχρι το τελος της ζωης του ακουγε τη μανα του
    6) Η μονη γυναικα που αγαπησε πραγματικα ήταν η Ολυμπιας.
    7) Περασε τα 30 και ηταν ακομα ανυπανδρος
    8) Ποτε δεν του εφταναν όσα ειχε.
    Δεν ειναι λοιπον αυτονοητο οτι ηταν Ελληνας;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Ανώνυμος16/6/10 13:03

    "ιδιαίτερα για τον ανθελληνισμό του αλέξανδρου και του φιλίππου..."

    γραφει ο ανωνυμος παραπανω.

    γι' αυτο αλλωστε μετεφερε τον ελληνικο πολιτισμο, την ελληνικη γλωσσα κλπ στα περατα της γης ο Αλεξανδρος.


    Συνελθετε,αποδεικνυετε με τον φανατισμο σας οτι δεν υπαρχει μετρο για την ανθρωπινη βλακεια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. @Keletro,
    Συμφωνώ ότι κάποια από τα γραπτά του Karatasho έχουν μυρωδιά copy-past. Αλλά αυτό συμβαίνει σε πολλές συζητήσεις στο διαδίκτυο και από όλες τις πλευρές. Και λίγο πολύ αυτά γίνονται από τους αρχαίους χρόνους με σμίλη και μάρμαρο, χαρτί και καλαμάρι, πλήκτρο και οθόνη.... Δεν το ανακάλυψε ο Karatasho…
    Επίσης σωστο και λογικό αυτό που λες περί της άλλης πλευράς και που το ερμηνεύουν κατα το δοκούν. Αλλά σε παρακαλώ λες για ανακρίβια και για πλαστά... τότε, ιδού η Ρόδος ιδού και το πήδημα. Δύο τρία παραδήγματα μόνο αν έχεις χρόνο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Constantine - Κέλετρο
    Γιατί λέτε "Το κείμενό σου είναι copy-paste σκοπιανών εθνικιστικών κειμένων".
    Έχει κανένας Μακεδόνας εκτός Ελλάδας μεγαλύτερη πρόσβαση σε ελληνικά βιβλία από εμάς τους εντός Ελλάδας? Ή μήπως είδατε παρόμοιο κείμενο σε ελληνόγλωσσα μπλογκ?
    Το βιβλίο του Αρριανού το έχω από το 1992 - Εκδόσεις Έξαντας.
    Γιατί τόσος παραλογισμός?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Ανώνυμος17/6/10 19:44

    Βρες τα κι αυτά τότε:

    σους δὲ αὐτῶν αἰχμαλώτους ἔλαβε, τούτους δὲ δήσας ἐν πέδαις εἰς Μακεδονίαν ἀπέπεμψεν ἐργάζεσθαι, ὅτι παρὰ τὰ κοινῇ δόξαντα τοῖς Ἕλλησιν Ἕλληνες ὄντες ἐναντία τῇ Ἑλλάδι ὑπὲρ τῶν βαρβάρων ἐμάχοντο.

    τοῖς πρέσβεσι δὲ τῶν Ἑλλήνων δεομένοις σπείσασθαί σφισιν ὑπὲρ τοῦ παντὸς ξενικοῦ ἀπεκρίνατο ὁμολογίαν μὲν οὐκ ἂν ποιήσασθαι πρὸς αὐτοὺς οὐδεμίαν. ἀδικεῖν γὰρ μεγάλα τοὺς στρατευομένους ἐναντία τῇ Ἑλλάδι παρὰ τοῖς βαρβάροις παρὰ τὰ δόγματα τῶν Ἑλλήνων.

    Κι όταν ο Ισοκράτης αποκαλούσε εκτός του Φιλίππου και τον Ιάσωνα των Φερών και τον Ευαγόρα της Κύπρου φιλέλληνες υποθέτω πως εννοούσε πως ήταν κι αυτοί βάρβαροι έτσι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Ανώνυμε 19:44
    "τὰ κοινῇ δόξαντα τοῖς Ἕλλησιν" - "παρὰ τὰ δόγματα τῶν Ἑλλήνων." είναι εκείνα τα δόγματα τα οποία ο Αλέξανδρος επέβαλε δια της βίας στους Έλληνες.
    Είχαν δεσμευθεί με συμφωνία την οποία παρά τη θέλησή τους όφειλαν να σέβονται.
    Έτσι ήταν αναγκαστικά "δόγματα τῶν Ἑλλήνων" να τον αναγνωρίζουν ως ηγεμόνα τους και να συστρατευτούν μαζί του στην εκστρατεία κατά των Περσών.
    Οι Έλληνες το έδειχναν σε κάθε ευκαιρία ότι εκείνα τα δόγματα δεν τα αποδέχονταν και συχνά τα παραβίαζαν. Ο Αλέξανδρος θεωρώντας τους παραβάτες τους τιμωρούσε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Καρατάσο μιας και ξεσκονίζεις την αρχαία Ελληνική ιστορία για πες μας τι έγραψε στην επιστολή ο Μέγας Αλεξάνδρος προς τον Πέρση βασιλιά Δαρείο.Την αναφέρει ο Αρριανός στο βιβλίο 2 και στίχος 14.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. akritas
    Το τι έγραφε στην επιστολή του ο Αλέξανδρος στον Δαρείο, νομίζω ότι έπρεπε να τα γράψεις εσύ και ευχαρίστως θα δημοσίευα το σχόλιό σου. Ευχαρίστως θα δημοσίευα και όλη την επιστολή και την απαραίτητη μετάφρασή της, αν έκανες τον κόπο να τα δακτυλογραφήσεις.
    Νομίζω ότι θα πιανόσουν από το σημείο που λέει: «εγώ δε των Ελλήνων ηγεμών κατασταθείς και τιμωρήσασθαι βουλόμενος Πέρσας διέβην εις την Ασίαν, υπαρξάντων υμών» (Εγώ αφού κατέστην ηγεμών των Ελλήνων και θέλοντας να τιμωρήσω τους Πέρσες πήγα στην Ασία, αφού ήδη αυτοί υπήρξαν εναντίον μας [πολέμιοι]).
    Α. Τονίζω ότι δεν θεωρώ συνέχεια εκείνων των Μακεδόνων και Ελλήνων τους σύγχρονους, γιατί σε αυτή την περίπτωση θα έπρεπε να αναζητήσουμε τους σύγχρονους Ιλλυριούς, Θράκες, Κέλτες, Μοισούς, Δάκες, Κάρες, Φρύγες, Λυδούς κλπ. και αυτό το θεωρώ τελείως παράλογο.
    Η συζήτησή μας είναι καθαρά ακαδημαϊκή.
    Β. Είναι γνωστός ο τρόπος με τον οποίο ο Αλέξανδρος κατάστει «ηγεμών των Ελλήνων» και ότι εκείνοι έδειχναν σε κάθε ευκαιρία την δυσαρέσκειά τους και την επιθυμία τους να απαλαγούν από την ηγεμονία Του.
    Γ. Είναι γνωστό ότι κατά την εισβολή των Περσών στην Ελλάδα, οι βασιλιάδες των Μακεδόνων ήταν σύμμαχοι των Περσών. Άρα ποιους πήγαιναν να τιμωρήσουν? Τους συμμάχους τους?
    Δ. Οι Έλληνες δεν πήγαν να αντιμετωπίσουν τότε τους Πέρσες, ούτε κατά την εισβολή τους στη Θράκη, ούτε στη Μακεδονία, ούτε καν στη Θεσσαλία. Τους αντιμετώπισαν στις Θερμοπύλες, τις Πλαταιές, τον Μαραθώνα, τοποθεσίες που βρίσκονται κάτω από την Λαμία. Αν θεωρούσαν τη Μακεδονία και τη Θεσσαλία μέρος της Ελλάδας, καθώς και τους αντίστοιχους λαούς Έλληνες, δεν έπρεπε να τους υπερασπιστούν στην είσοδο της Μακεδονίας ή έστω της Θεσσαλίας?
    Στην επιστολή του ο Αλέξανδρος κατηγορεί τους Πέρσες ότι χρηματοδοτούσαν τον πόλεμο των Σπαρτιατών.
    Αυτά δεν σου λένε τίποτα και δεν σε προβληματίζουν?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Ανώνυμε,
    που μου έστειλες την ανακοίνωση του Ουράνιου Τόξου για την Παγκόσμια Ημέρα Προσφύγων, την οποία και δεν δημοσίευσα.

    Αν ήθελε το Ο.Τ. αναδημοσίευση της ανακοίνωσής του από το παρόν μπλογκ, θα έπρεπε να την στείλει στο ε-μέϊλ που υπάρχει στη διπλανή στήλη.
    Όχι μόνο δεν μου στέλνει τις ανακοινώσεις του, τις οποίες στέλνει σε κάποια αντιμακεδονικά μπλογκ, αλλά ούτε καν έχει καταχωρήσει το μπλογκ Ίλιντεν στην ιστοσελίδα του, ούτε αναδημοσιεύει κάτι από αυτό το μπλογκ.

    Η ικανοποίηση κάθε αιτήματος προϋποθέτει ισχυρή πίεση. Τα σωματεία καταφέρνουν κάτι μόνο όταν εκπροσωπούν το μεγαλύτερο μέρος των μελών και συναδέλφων τους και μόνο όταν οι απεργίες που προκηρύσσει έχουν μαζικότητα.
    Η σημερινή ηγεσία του Ο.Τ. είναι αυτή που υπονόμευσε την μαζικοποίηση του κινήματος και περιόρισε την απήχηση του κόμματος στον κόσμο μας.
    Αυτοί, λοιπόν, που υπονόμευσαν την μαζικοποίηση του κινήματος, υπονόμευσαν και τους επιμέρους στόχους, ένας εκ των οποίων ήταν και ο επαναπατρισμός των Μακεδόνων Προσφύγων.
    Η ανακοίνωσή τους είναι πράξη υποκρισίας.

    Τις ανακοινώσεις του Ο.Τ. προ του 1997 ή περιλήψεις ή τμήματά τους δημοσίευαν μεγάλες εφημερίδες, όπως Ελευθεροτυπία, Τα Νέα, Αυγή κ.α.
    Σήμερα κανένας δεν ασχολείται με αυτές και ο λόγος είναι η συρρίκνωση και η κατάντια στην οποία οδήγησε αυτή η ομάδα το κόμμα.
    Οι ανακοινώσεις αυτές είναι καθαρά για εσωτερική κατανάλωση και εξυπηρετούν τους προσωπικούς στόχους αυτής της ομάδας. Δημιουργούν την ψευδαίσθηση ύπαρξης και δράσης. Σ’ αυτό το παιχνίδι το παρόν μπλογκ δεν μετέχει.
    Ελπίζω στην κατανόησή σου και τον προβληματισμό σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Καρατάσο η λέξη «ηγεμών» σύμφωνα με το λεξικά των αρχαίων Ελληνικών Χόφμαν και Λίντελ/Σκοτ σημαίνει αρχηγός/αυτός που ηγείται.
    Άρα λοιπόν η σύγχρονη Ελληνική απόδοση είναι:

    «Οι προγονοί σας, αφού εξεστράτευσαν στη Μακεδονία και την υπόλοιπη Ελλάδα, μας έβλαψαν ενώ δεν είχαν αδικηθεί προηγουμένως- εγώ, επειδή αναδείχτηκα αρχηγός των Ελλήνων και επειδή θέλω να τιμωρήσω τους Πέρσες, πέρασα στη Ασία, γιατί εσείς κάνατε την αρχή της αδικίας.»

    Την επιστολή την έχω αναρτήσει εδώ.

    Σε ότι αφορά τα υπόλοιπα που αναφέρεις λέγω:

    Α-Το να λες ότι έχεις συνέχεια με κάποιον από τους αρχαίους λαούς έχει να κάνει κυρίως με το πολιτισμικό στοιχείο. Οι σύγχρονοι Έλληνες το μεγαλύτερο πολιτισμικό κοινό που έχουν με τους αρχαίους Έλληνες είναι φυσικά η γλώσσα.
    Εσείς τι κοινό έχετε με τους αρχαίους Μακεδόνες;
    Φυσικά το εδαφικό στοιχείο που επικαλείστε είναι καθαρά απορριπτέο από την σύγχρονη εθνολογία.

    Β-Οι αρχαίοι Έλληνες πάντα είχαν πρόβλημα ο ένας με τον άλλον σε ότι αφορά την εξουσία. Οι δικαιολογίες που έβρισκαν ήταν πολλές. Και δεν ήταν μόνο οι Μακεδόνες αλλά και Αθηναίοι με τους Σπαρτιάτες κλπ. Άλλωστε ο Πελοποννησιακός πόλεμος ή ακόμα και οι Μηδικοί πόλεμοι είναι γνωστοί για αυτό.

    Γ-Όπως ήταν σύμμαχοι και οι Ελληνικές πόλεις της Μικράς Ασίας. Αυτό όμως που ξεχώρισε με τους Μακεδόνες είναι η στάση του Αλέξανδρου Α όπου πριν την μάχη των Πλαταιών το ίδιο βράδυ πήγε στο ελληνικό στρατόπεδο και προειδοποίησε τους Έλληνες για το σχέδιο του Μαρδόνιου. Οι Αθηναίοι τον τίμησαν ως ευεργέτη τους, για αυτήν του τη πράξη, ενώ οι Σπαρτιάτες τον ονόμασαν «φιλέλλην». Φυσικά η λέξη «φιλέλλην» σήμαινε αυτός που αγαπά πραγματικά την Ελλάδα και όχι αυτό που ισχύει σήμερα.

    Δ-Δεν ανέφερε μόνο τους Λακεδαιμονίους ότι έπαιρναν χρήματα αλλά και μερικούς άλλους Έλληνες. Ένας από αυτούς ήταν και ο Δημοσθένης αλλά και οι Θηβαίοι. Οι Έλληνες αντιμετώπισαν τους Πέρσες εκεί που ήξεραν καλύτερα, και οι πεδιάδες της Μακεδονίας δεν ήταν το καλύτερο σημείο.

    Όπως βλέπεις δεν υπάρχει κανείς προβληματισμός διότι αφενός θεωρώ τους Μακεδόνες κομμάτι των αρχαίων Ελλήνων και αφετέρου στο ερώτημα κατά πόσον οι Μακεδόνες ήταν πραγματικά Έλληνες ή όχι στην αρχαιότητα είναι τελικά περιττό δεδομένης της μεταβαλλόμενης σημασίας της ελληνικότητας μεταξύ του 6ου και του 4ου π.Χ. αιώνα. Αυτό που δεν μπορούμε να αρνηθούμε, ωστόσο, είναι ότι η πολιτιστική προσαρμογή της ελληνικής ταυτότητας που έκανε την εμφάνισή της τον 4ο αιώνα μπορεί να είχε μείνει ένα επαρχιακό κατασκεύασμα, περιορισμένο στη χερσόνησο των Βαλκανίων, εάν δεν υπήρχαν οι Μακεδόνες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Ανώνυμος18/6/10 13:52

    Ο υποψήφιος Σατράπης Κ. Μακεδονίας είπε:
    «Δεν είναι δυνατόν εμείς οι Μακεδόνες να δεχθούμε ένα όνομα όπως ‘‘Μακεδονία του Βαρδάρη’’. Καμία παραχώρηση προς τους τυχοδιώκτες των Βαλκανίων, καμία υποχώρηση από τη θέση του συμβουλίου των πολιτικών αρχηγών του 1992. Όσο περνάει από το χέρι μας, δεν πρόκειται να επιτρέψουμε να αφαιρεθεί η Μακεδονία μας από τον ιστό της Ελλάδας.
    Αν υπήρχαν καθαρές προθέσεις, οι Σκοπιανοί και οι πάτρονές τους θα έπρεπε να είναι χαρούμενοι με ένα όνομα όπως Δημοκρατία του Βαρδάρη».

    Αυτό κι αν δεν είναι θράσος και ασέλγεια!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Ανώνυμος18/6/10 16:24

    Παντως χειριστου ειδους καρικατουρες σαν αυτες της Κυβερνησης της ΠΓΔΜ με στολες αρχαιων Μακεδόνων, με σαρισσες και κρατικα χρηματοδοτουμενα βιντεακια - δεν εχουν ξαναγινει.
    Σας το λεω οντας σφοδρα αντιθετος με τον Ψωνμιαδη και τις γελοιοτητες του!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Akritas
    Σωστά το επισημαίνεις:
    «δεδομένης της μεταβαλλόμενης σημασίας της ελληνικότητας μεταξύ του 6ου και του 4ου π.Χ. αιώνα.»
    Από τότε η έννοια της λέξης Έλληνας είχε πολιτισμικό χαρακτήρα γι’ αυτό και η μετέπειτα περίοδος ονομάστηκε ελληνιστική.
    Ακόμα και πριν πάει ο Αλέξανδρος στην Ανατολή η ελληνική γλώσσα ήταν ευρέως διαδεδομένη. Έλληνας ήταν ο μορφωμένος, ο πολιτισμένος. Αυτό το χρησιμοποίησε ο Αλέξανδρος για να επεκτείνει την εξουσία του.
    Για να το κατανοήσουμε, δεν έχουμε παρά να δούμε τους λόγους που οι Βαλκάνιοι γείτονές μας, ενώ ήταν όλοι αντιδυτικοί, σήμερα όλοι με τη θέλησή τους θέλουν να ενταχθούν στην «Ευρωπαϊκή Αυτοκρατορία».

    Η ελληνική γλώσσα επιβίωσε επειδή ήταν η επίσημη της βραχύχρονης μακεδονικής κυριαρχίας στην ανατολική Μεσόγειο και έπειτα της μακραίωνης ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Τον κυριότερο ρόλο όμως τον έπαιξε η ανατολική ορθόδοξη εκκλησία.
    Η νότια Ιταλία κατά τους κλασικούς χρόνους ήταν γεμάτη ελληνικές αποικίες, σε σημείο που να αποκαλείται Μεγάλη Ελλάς. Εκεί, όμως, επικράτησε η Δυτική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και η Καθολική εκκλησία, που είχαν ως επίσημη γλώσσα την Λατινική. Έτσι οι Έλληνες της Μεγάλης Ελλάδας εκλατινίστηκαν ολοσχερώς.
    Ακριβώς το ίδιο θα γινόταν και στην Ανατολή αν η εκκλησία και η αυτοκρατορία υιοθετούσαν ως επίσημη γλώσσα τα Λατινικά.
    Επομένως η ελληνική γλώσσα δεν είναι πολιτιστική κληρονομιά κάποιου λαού, ούτε φορέας της ήταν κάποιος λαός.

    Κάτι ανάλογο έγινε και στη Μακεδονία με την Κυριλλική γραφή και γλώσσα, που ήταν η γλώσσα του Πατριαρχείου και μετά το 1018 Αρχιεπισκοπής Οχρίδας. Ευνόησε την καλλιέργεια και διάδοση της μακεδονικής σλαβικής στην οποία μετάφρασαν οι Κύριλλος και Μεθόδιος τα εκκλησιαστικά βιβλία.
    .
    Λες: «Το να λες ότι έχεις συνέχεια με κάποιον από τους αρχαίους λαούς έχει να κάνει κυρίως με το πολιτισμικό στοιχείο.»
    Εμείς οι Μακεδόνες της Ελλάδας πριν έναν αιώνα είχαμε άλλη γλώσσα. Τώρα που έχουμε διαφορετικά πολιτισμικά στοιχεία (ελληνικά), δεν έχουμε συνέχεια από εκείνους τους προγόνους μας?
    Οι Θρακιώτες που εννοείται είναι απόγονοι των αρχαίων Θρακών και εξελληνίστηκαν, ενώ κάποιοι εκσλαβίστηκαν, επί Βυζαντίου, δεν έχουν συνέχεια με τους αρχαίους Θράκες?

    Λες: «Οι Έλληνες αντιμετώπισαν τους Πέρσες εκεί που ήξεραν καλύτερα, και οι πεδιάδες της Μακεδονίας δεν ήταν το καλύτερο σημείο.»
    Τα Τέμπη δεν είναι ένα καλό σημείο, ασφαλώς καλύτερο από τις Πλαταιές και τον Μαραθώνα?
    Εξακολουθείς να παραβλέπεις ότι όταν εξεστράτευσαν οι Πέρσες στην Ελλάδα, η Μακεδονία ήταν σύμμαχος της Περσίας και δεν βλαφθηκε. Επομένως γιατί ο Αλέξανδρος να την τιμωρήσει και μάλιστα μετά από 150 χρόνια?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @Karatasho

    Πάρα πολλοί άνθρωποι που αντί να παίζουν χαρτιά και να βλέπουν τηλεόραση, κάθονται να διαβάσουν ένα ιστορικό βιβλίο, κάνουν ένα λάθος, που δεν έχει να κάνει τόσο με τη γνώση που αποκτούν για κάποια ιστορικά γεγονότα, αλλά με την ερμηνεία τους.
    Αυτό το λάθος είναι η προβολή των συγχρόνων μας ταυτοτήτων, καταστάσεων κτλ. στο παρελθόν. Μερικές φορές κάνουν και το αντίστροφο, δλδ προβάλλουν τις αρχαίες ταυτότητες και καταστάσεις στο παρόν.
    Θέλω να πω, ότι βεβαίως και οι σύγχρονοι εθνικά Μακεδόνες είναι λαός ξεχωριστός από τους Ελληνες. Αυτό δε σημαίνει ότι και οι αρχαίοι κάτοικοι της Μακεδονίας ήταν κάτι διαφορετικό από τους αρχαίους Ελληνες. Ούτε κερδίζεις τίποτα με το να αγωνιάς να αποδείξεις κάποιο υποτιθέμενο χάσμα μεταξύ νοτίων Ελλήνων και Μακεδονων.
    Παρομοίως δεν τίθεται θέμα σύγκρισης της τότε ελληνικότητας με τη σύγχρονη "ευρωπαικότητα". Οι δύο έννοιες σχετίζονται σε ελάχιστα σημεία, αλλά θα βγούμε εκτός θέματος αν τα αναλύσουμε τώρα.
    Πιο συγκεκριμένα τώρα...
    Την έννοια της ελληνικότητας κατά την αρχαιότητα την είχε ορίσει με σαφήνεια ο Ηρόδοτος και της είχε αποδώσει έννοια βιολογική, πολιτισμική και ιστορική. Ο Ηρόδοτος δεν ήταν πιο έξυπνος από μας, αλλά υπάρχει κάτι που μας εμποδίζει να τον αμφισβητήσουμε: εγραφε για πράγματα σύγχρονά του και ήταν γνώστης και φορέας των αντιλήψεων της εποχής, που εμείς δεν μπορούμε ούτε να πλησιάσουμε.
    Κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να ξέρει την ετυμολογία όλων των καθιερωμένων ιστορικών όρων. Απλά να σε πληροφορήσω ότι ο όρος "ελληνιστικός" δεν προέρχεται από το "Ελλην". Το επίθετο που βγαίνει από το Ελλην(ας) είναι "ελληνικός". Ετσι έχουμε ελληνικό πολιτισμό (πολιτισμό των Ελλήνων), ελληνική γλώσσα (γλώσσα των Ελλήνων) κοκ.
    Το επιθετο "ελληνιστικός" προέρχεται από το ρήμα "ελληνίζω" δλδ "συμπεριφέρομαι σαν Ελληνας": μιλάω ελληνικά, λατρεύω τους θεούς των Ελλήνων, διαβάζω ελληνικά έργα κτλ κτλ.
    Αυτού του είδους ο πολιτισμός γεωγραφικά εντοπιζόταν στη μέση ανατολή και στην Ινδία με διαφορετικές επιρροές από τους κατά τόπο ήδη υπάρχοντες πολιτισμούς. Διαφορετικοί ήταν και οι τομείς όπου η ελληνική κουλτούρα επηρρέασε αυτούς τους πολιτισμούς. Πχ η ελληνική γλώσσα δεν άγγιξε την ινδική γλώσσα, αλλά επηρρέασε τα πολιτικά συστήματα των ινδικών κρατών, τα νομίσματά τους κτλ. Δεν επηρρέασε την κινέζικη γλώσσα, αλλά άλλαξε την γλυπτική των Κινέζων. Δυτικότερα βέβαια ολόκληροι λαοί υιοθέτησαν την ελληνική γλώσσα. Και πάει λέγοντας...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Η ελληνική γλώσσα επιβίωσε για το λόγο, που επιβιώνουν μέχρι σήμερα εκατοντάδες γλώσσες.
    Οι γλώσσες πεθαίνουν για 2 λόγους. α)εξοντώνονται φυσικά οι ομιλητές τους, β)έρχονται σε εκτεταμένη επαφή με άλλη γλώσσα, η οποία τις επηρρεάζει σε τέτοιο βαθμό ή τις επικαλύπτει, ώστε δεν υπάρχει πλέον ανάγκη να εκφράζονται οι άνθρωποι σε αυτές, αλλά στη "νέα" γλώσσα τους.
    Η ελληνική, όπως και όλες σχεδόν οι γλώσσες της περιοχής επεβίωσε, διότι και οι Ελληνες δεν σφάχτηκαν μέχρις ενός και η γλώσσα τους δεν επηρεάστηκε σε τέτοιο βαθμό ώστε σιγά-σιγά να σβήσει. Η βραχύβια ελληνόφωνη μακεδονική κυριαρχία στη μέση ανατολή έπαιξε το ρόλο της, αλλά δεν ήταν αυτή που κράτησε την ελληνική γλώσσα ζωντανή.
    Αν οι αυτοκρατορίες έπαιζαν καθοριστικό ρόλο στην επιβίωση των γλωσσών, τότε γιατί δεν επιβίωσε και η ασσυριακή ή η γλώσσα των Βαβυλωνίων;;
    Ή για να αντιστρέψουμε το ερώτημα, αν δεν υπήρχε η βρετανική αυτοκρατορία, η αγγλική γλώσσα τώρα δεν θα υπήρχε?? Και στη Μ.Βρετανία τί θα μιλούσαν??
    Ουαλική αυτοκρατορία δεν υπήρξε ποτέ, ούτε σκωτσέζικη ούτε αλβανική. Πώς επιβιώνουν και τα ουαλικά και τα σκωτσέζικα και τα αλβανικά??
    Είναι λοιπόν σαφές ότι μόνο οι πολιτικοί λόγοι (ύπαρξη ισχυρών κρατών) δεν αρκούν για να εξηγήσουν την επιβίωση κάποιων αρχαίων γλωσσών (στη εξελιγμένη μορφή τους βέβαια).
    Το ίδιο ισχύει και για το ρόλο των θρησκευτικών δογμάτων. Ισως να δρουν επικουρικά στη διατήρηση μιας γλωσσικής πρακτικής και πάλι μόνο σε τοπικό επίπεδο. Αλλά οι Ελληνες της Μεγάλης Ελλάδας δεν εξιταλίστηκαν γλωσσικά επειδή ο καθολικισμός ήταν λατινόφωνος, αλλά μάλλον για κοινωνικούς και γεωγραφικούς λόγους.
    Οι Τούρκοι, οι Πέρσες, οι Αφγανοί και τόσοι άλλοι γιατί δεν αξαραβίστηκαν γλωσσικά??

    Αυτή η γλώσσα που λες "μακεδονική σλαβική" σίγουρα ευεργετήθηκε από το έργο των ισαποστόλων, όπως άλλωστε όλες οι σλαβικές γλώσσες, αλλά δεν διαδόθηκε πουθενά εκτός μακεδονικού γεωγραφικού χώρου.

    Όσον αφορά στη χρήση της γλώσσας ως εργαλείου πολιτικής εξουσίας, συμφωνώ απολύτως. Είναι βεβαιωμένο διαχρονικά.

    Στο σημείο που λες, ότι "η ελληνική γλώσσα δεν είναι κληρονομιά κάποιου λαού", πας να το αρχίσεις καλά, αλλά καταλήγεις σε λάθος. Υποθέτω, ότι θες να πεις, ότι όπως σήμερα η αγγλική είναι διεθνής γλώσσα -την ομιλούν εκατομμυρια μη Άγγλοι-, έτσι και η ελληνική στην αρχαιότητα ήταν κτήμα πολλών λαών της Μεσογείου και της Ασίας.
    Σωστά, αλλά το λάθος σου έγκειται στην "κληρονομιά". Η κληρονομιά τί είναι??
    Εγώ είμαι κάτοχος ενός πράγματος και το αφήνω σε κάποιον άλλο. Αυτό το αντικείμενο δεν χαλάει, δεν χάνεται ούτε καταστρέφεται. Απλά κληροδοτείται από τη μία γενιά στην άλλη. Αυτός που το κατέχει σε μια δεδομένη φάση, είναι ο κληρονόμος. Η ελληνική μας γλώσσα είναι και αυτή ένα κληροδότημα. Ενα κληροδότημα από τους πατεράδες, τους παππούδες, τους προπαππούδες και τέλοσπάντων όλους τους ελληνόφωνους προγόνους μας που σε κάποια στιγμή ήταν κληρονόμοι και εν συνεχεία γινόταν κληροδότες. Οι σημερινοί κληρονόμοι αυτού του κληροδοτήματος, της γλώσσας, ποιοί είναι?? Είναι αυτοί που το κατέχουν, δλδ αυτοί που μιλούν τα ελληνικά ως ΜΗΤΡΙΚΗ τους γλώσσα.
    Και επειδή ζούμε στην εποχή του έθνους-κράτους και η ελληνική δεν είναι διεθνής γλώσσα, ο κανόνας (πάντα υπάρχουν εξαιρέσεις) ορίζει ότι τα ελληνικά είναι η μητρική γλώσσα των Ελλήνων.
    Άρα οι κληρονόμοι της περιουσίας που λέγεται ελληνική γλώσσα είναι οι Έλληνες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Grcoman
    Οι Βούλγαροι, που δεν είναι σλαβικής καταγωγής, αλλά ταταρομογγολικής, είναι ένα ζωντανό παράδειγμα εκσλαβισμού.

    Σε πολλές πόλεις της Μακεδονίας, όπως Νάουσα, Έδεσσα, Αριδαία, Γουμένισσα, Σέρρες, Δράμα κλπ., αλλά και σε πολλά χωριά υπάρχουν συνοικίες μελαχρινών ντόπιων, οι οποίοι έχουν ως μητρική γλώσσα την μακεδονική.
    Το χρώμα τους δείχνει ότι σίγουρα δεν είναι σλαβικής καταγωγής.
    Είναι ένα ακόμα ζωντανό παράδειγμα εκσλαβισμού μη σλαβόφωνων.
    Με τον ίδιο τρόπο και για τους ίδιους λόγους, μεγάλο μέρος των αρχαίων Θρακών, Ιλλυριών και άλλων βαλκανικών λαών εκσλαβίστηκαν.
    Δεν βλέπω τον λόγο που αποκλείεις την πιθανότητα να εκσλαβίστηκαν και πολλοί απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, καθώς η Μακεδονία έγινε το κέντρο καλλιέργειας της κυριλλικής γραφής και γλώσσας.

    Λατίνοι ήταν οι κάτοικοι της περιοχής του Λατίου, που αποτελεί περίπου το 5% της ιταλικής επικράτειας. Με την πολιτική επιβολή τους, αρχικά σε όλη την ιταλική χερσόνησο και στη συνέχεια πολύ ευρύτερα, επέβαλαν και την λατινική γλώσσα σε πολλούς λαούς.
    Σήμερα Λατίνοι είναι εκτός από τους Ιταλούς και οι Ισπανοί, οι Ρουμάνοι, οι Βραζιλιάνοι, οι Μεξικάνοι κλπ. Κανένας από αυτούς τους λαούς δεν θεωρεί τους αρχαίους Λατίνους ως προγόνους του, παρόλο που εκείνοι διασκορπίστηκαν σε όλη την Ρωμαϊκή αυτοκρατορία και συγχωνεύτηκαν με πολλούς λαούς.
    Ούτε η Ιταλία διεκδικεί όλους τους λατινόφωνους λαούς ως ομοεθνείς της.

    Αντίστοιχα οι Έλληνες των κλασικών χρόνων επέβαλαν την γλώσσα τους και σε άλλους λαούς, κυρίως της ανατολικής Μεσογείου, μέσω της πολιτικής και οικονομικής επιβολής, μέσω της μακεδονικής και της ανατολικορωμαϊκής αυτοκρατορίας και μέσω του ελληνόγλωσσου χριστιανισμού.
    Διασκορπίστηκαν και συγχωνεύτηκαν με δεκάδες βάρβαρους λαούς και έπαψαν να υπάρχουν ως ξεχωριστός λαός εδώ και 20 τουλάχιστον αιώνες. Άρα έπαψε να υπάρχει κάποιος λαός ως φορέας της ελληνικής γλώσσας, της οποίας ο φορέας έγιναν οι πολιτικοί και θρησκευτικοί θεσμοί.
    Οι σημερινοί ελληνόφωνοι είναι συνέχεια εκείνων των Ελλήνων, όσο είναι συνέχεια και δεκάδων άλλων λαών που ελληφώνησαν.

    Όσο έχει δικαίωμα η Ιταλία να διεκδικήσει όλους τους λατινόφωνους λαούς ως ομοεθνείς της (μεταξύ των οποίων και οι Βλάχοι της Ελλάδας), ακριβώς τόσο έχει δικαίωμα και ή Ελλάδα να διεκδικεί ως ομοεθνείς όλους τους ελληνόφωνους πληθυσμούς.
    Το σημερινό Ελληνικό Έθνος είναι πολιτικο-πολιτισμικό δημιούργημα των τελευταίων δύο αιώνων. Κάθε προσπάθεια νομιμοποίησής του μέσω της ιστορίας είναι τελείως αντιεπιστημονική και παράλογη.
    Οι έννοιες Λατίνος, Έλληνας, Σλάβος είναι έννοιες πολιτισμικές και κυρίως γλωσσικές και όχι φυλετικές ή εθνικές. Έτσι τις εννοούν σε όλο τον κόσμο εκτός από την Ελλάδα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Για δώσε μου μία πηγή που να εννοεί την έννοια Έλληνα ως μη εθνική;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Η «Ελληνικότητα» στην αρχαία εποχή δεν έχει να κάνει με το αν η ελληνική γλώσσα ήταν ήδη διαδεδομένη στην Περσία(λογικό διότι η Ιωνία ήταν κάτω από την Περσική κυριαρχία) αλλά καθορίζεται από:
    α) τα κοινά ενδιαφέροντα μιας ομάδας ανθρώπων,
    β) την κοινή οικολογία και εντοπιότητα, και
    γ) ένα κοινό κοινωνικό σύστημα (ή δομή).

    Κάθε αρχαίος Έλληνας, ζώντας σε μια περίπλοκη κοινωνία, ανήκε σε μια ποικιλία ομάδων:
    • την οικογένεια και τον οίκο του
    • τη γειτονιά ή την κώμη του
    • το στρατιωτικό του σώμα
    • την κοινότητα και τις πολιτικές της υποδιαιρέσεις
    • το έθνος.

    Αυτό που απαιτείται, επομένως, είναι μια συστηματική ανάλυση όλων εκείνων των δεδομένων στις πηγές μας, προκειμένου να μιλήσουμε για «εθνικό» αίσθημα που εκφράζεται με την «ελληνικότητα». Επιπλέον, θα πρέπει να δοθεί έμφαση στους τρόπους καθορισμού του αισθήματος αυτού, ανάλογα με το εκάστοτε ιστορικό πλαίσιο και, πάντως, όχι με τα σύγχρονα κριτήρια.
    Στο πλαίσιο αυτό, έχουν προηγηθεί πολλές συζητήσεις σχετικά με τα υποκειμενικά κριτήρια που χρησιμοποιούσαν οι Έλληνες για τον καθορισμό της «εθνικότητάς» τους, δηλαδή την ιδεολογία τους.
    Αυτά για την αρχαία εποχή.

    Σε ότι αφορά την σύγχρονη εποχή δεν προχωράω διότι κατά το παρελθόν εσύ ή κάποιος άλλος μου λογοκρίνει τα σχόλια και έτσι θεωρώ μάταια κάποια κουβέντα. Εκτός εάν έχει αλλάξει κάτι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Ακριτας
    Ισοκράτης:«Πάντες οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες Έλληνές εισί»

    «και το των Ελλήνων όνομα πεποίηκε μηκέτι του γένους, αλλά της διανοίας δοκείν είναι, και μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή τους της κοινής φύσεως μετέχοντας»

    Όρκος Αλεξάνδρου:
    "Δε χωρίζω τους ανθρώπους, όπως κάνουν οι στενόμυαλοι, σε Έλληνες και βάρβαρους.
    Δεν μ΄ ενδιαφέρει η καταγωγή των πολιτών ούτε η ράτσα που γεννήθηκαν, τους καταμερίζω με μοναδικό κριτήριο την αρετή, για μένα κάθε καλός ξένος είναι Έλληνας και κάθε κακός Έλληνας είναι χειρότερος από βάρβαρο."

    Τα άλλα που γράφεις και που μπορούν να ισχύουν για κάθε λαό, ακόμα και πολυεθνικό όπως οι σημερινοί Έλληνες, για τους αρχαίους Έλληνες ανατράπηκαν από τον Φίλιππο και τον Αλέξανδρο και στη συνέχεια από τους Ρωμαίους των οποίων έγιναν υποτελείς.
    Το 'αίσθημα" είναι κάτι που δημιουργείται με πολλούς τρόπους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Αφού είδαμε λοιπόν, ότι η περιοχή των αρχαίων Μακεδόνων δεν ταυτίζεται απόλυτα με την έκταση που λάμβανε κατά καιρούς το αρχαίο Μακεδονικό βασίλειο, ούτε βέβαια με τα σημερινά γεωγραφικά (και μάλλον θολά) όρια της Μακεδονίας, πάμε εν συντομία να δούμε, κατά πόσο είναι πιθανό οι Σλάβοι που ήρθαν στα Βαλκάνια, να συνάντησαν και να αναμείχθηκαν με τους αρχαίους Μακεδόνες.

    Από χρονικής απόψεως κάτι τέτοιο αποκλείεται να συνέβη. Οι Σλάβοι φθάνουν στη Μακεδονία τον 7ο αι. που φυσικά δεν είναι αρχαίοι χρόνοι, οπότε και οι όποιοι πληθυσμοί δεν είναι πλέον αρχαίοι.
    Τί είναι τότε;
    Είναι πολύ απλό. Τον 7ο α. κανείς δεν μιλάει πλέον για Μακεδόνες, Θράκες, Ιλλυριούς, Θεσσαλούς, Σπαρτιάτες και Αθηναίους, διότι όλοι αυτοί έχουν πάψει να υπάρχουν ως ταυτότητες ήδη από τη ρωμαϊκή κατάκτηση, δηλ. πριν από 800 χρόνια (!!!) (Νά λοιπόν σε τί λάθη μας οδηγεί η προβολή της αρχαιότητας στις μετέπειτα περιόδους)
    Πλέον σε όλη τη βαλκανική υπάρχουν ελληνίζοντες και λατινίζοντες πολίτες της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Ελληνίζοντες και λατινίζοντες με την έννοια της γλώσσας, των εθίμων, γενικά με την πολιτισμική έννοια. Φυσικά σε αυτούς συγκαταλέγονται και Έλληνες και Ρωμαίοι.
    Η Μακεδονία συμπεριλαμβάνεται στην ελληνίζουσα ζώνη (γραμμή Jirecek) και οι σκλαβηνίες που οργάνωσαν οι πρώτοι σλάβοι που έφτασαν στην περιοχή δεν είχαν επαφή με τον περίγυρο αφού ήταν απόλυτα απομονωμένες νησίδες σλαβικού πληθυσμού ανάμεσα στους ντόποιους. Ακόμα και ο πλήρης εξελληνισμός των σκλαβηνιών τον 9ο αι. δεν ήταν αποτέλεσμα επαφών με τους ντόπιους, αλλά αποτέλεσμα εποικισμού των ίδιων των σκλαβηνιών με ελληνόφωνους από διάφορα μέρη της αυτοκρατορίας με διαταγές των αυτοκρατόρων.

    Η Μακεδονία γίνεται πεδίο μεταναστεύσεων και αναμείξεων διάφορων πληθυσμών σε όλο το μεσαίωνα ακομα και μέχρι τα νεότερα χρόνια (τουρκοκρατία).
    Σε καμία όμως περίπτωση δεν μπορούμε να μιλαμε πλέον για ανάμειξη των σλάβων με "αρχαίους".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. "Δεν βλέπω τον λόγο που αποκλείεις την πιθανότητα να εκσλαβίστηκαν και πολλοί απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων"

    -Δεν μπορώ να το αποκλείσω, όπως δεν μπορώ και να το επιβεβαιώσω. Ωστόσο οι πιθανότητες είναι απειροελάχιστες και θα σου πω γιατί. Όπως είπε και κάποιος παραπάνω, η αρχαία Μακεδονία εκτείνοταν σε μια μικρή περιοχή που αν θέλουμε να την προβάλουμε στη σύγχρονη γεωγραφία, πιάνει την Πιερία (εκτός από τμήμα των παραλίων) και την Ημαθία, άντε και τα νότια της Πέλλας. Αυτή ήταν η αρχαία Μακεδονία και τίποτε περισσότερο.
    Γύρω από τη Μακεδονία υπήρχαν άλλα φύλα και άλλα κράτη, η Ελιμεία, η Τυμφαία, η Παιονία, η Μυγδονία κά. Αυτά τα φύλα και αυτά τα κράτη ΔΕΝ ήταν μακεδονικά.
    Βλέπεις λοιπόν ποσο λάθος είναι να προβάλλεις τη σύγχρονη κατάσταση στο παρελθόν;;
    Τα σύγχρονα όρια της γεωγραφικής Μακεδονία δεν συμπίπτουν σε κανένα σημείο με την Μακεδονία του 4ου πΧ αι. παρά μόνο στον Όλυμπο.

    Κάποια στιγμή οι μακεδονική ελίτ θέλησε να επεκτείνει την εξουσία της προς τα βόρεια και τα δυτικά. Οι λόγοι μάλλον ήταν οικονομικοί, αλλά δε μας ενδιαφέρουν τώρα. Ετσι κατέλαβαν όλες τις περιοχές που προανέφερα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι όπου πήγαιναν σφάζανε τον κόσμο και εγκαθιστούσαν δικούς τους πληθυσμούς. Τα κράτη δεν ήταν εθνικά και το ίδιο ίσχυε και για τη Μακεδονία, άρα δεν υπήρχε ανάγκη να προβούν σε εκκαθαρίσεις για να εδραιώσουν την εξουσία τους. Αλλά και πάλι, έστω ότι με κάποιον τρόπο εξαϋλώθηκαν οι παλιοί πληθυσμοί και όλες οι περιοχές που κατέκτησαν οι Μακεδόνες έμειναν άδειες. Μα καλά, πόσα εκατομμύρια ήταν αυτοί οι Μακεδόνες, ώστε να επεκταθούν από την κοιτίδα τους σε μια τόσο εκτεταμένη περιοχή;;
    Κι εντάξει για τις περιοχές που είπαμε, αλλά μετά κατέκτησαν και τη Λυγκηστίδα και την Ηδονίδα και τη Χαλκιδική και τη Θράκη. Επεκτάθηκαν κι εκεί οι μακεδονικοί πληθυσμοί;;
    Τί ήταν αυτές οι Μακεδόνισσες; Κουνέλες;;

    Η θέση ότι όπου πήγαν οι Μακεδόνες, "εκμακεδόνισαν" τους πάντες, όχι μόνο δεν στέκει πουθενά, αλλά αντιθέτως αποδεικνύεται το αντίθετο. Και από ποιόν παρακαλώ; Από τον Αρριανό. Αυτός μας λέει, ότι ότι ο Κρατερός ήταν Λυγκηστής, δεν μας λέει ότι ήταν Μακεδόνας. Μα η Λυγκηστίδα ήταν μέρος της Μακεδονική επικράτειας από τον 5ο αι. Ωστόσο οι Λυγκηστές δεν είχαν "εκμακεδονιστεί", παρέμεναν Λυγκηστές. Πάλι ο Αρριανός μας μιλάει για Αγριάνες τοξότες. Μα η χώρα των Αγριάνων (ανατολική Μακεδονία-Θράκη) είχε κατακτηθεί ήδη από το Φίλιππο. Κι όμως οι Αγριάνες παρέμεναν Αγριάνες, δεν έγιναν Μακεδόνες.

    Η επέκταση ενός κράτους δε συνεπήγετο και την αφομοίωση των πληθυσμών που κατακτούσε. Παρόμοια με την επέκταση των Μακεδόνων ήταν και αυτή των Σπαρτιατών. Η κοιτίδα των Σπαρτιατών ήταν η Σπάρτη, αλλά αργότερα κατέκτησαν όλη τη Λακωνία, όλη τη Μεσσηνία (την οποία και ενσωμάτωσαν στο κράτος τους) και μετά τον πελοποννησιακό πόλεμο (με συμμάχους και τους Μακεδόνες, μην ξεχνιόμαστε) κατέκτησαν τη μισή Ελλάδα. Το ίδιο είχαν κάνει νωρίτερα και οι Αθηναίοι και αργότερα οι Θηβαίοι. Κατέκτησαν ένα μεγάλο μέρος του ελληνικού κόσμου ο καθένας με τη σειρά του. Αλλά δεν εξαθηνάισαν, εκσπαρτιάτησαν ούτε εκθηβάισαν τους κατακτημένους.

    Αλλά ας είναι, ας δεχθούμε, ότι πέρα κάποιας επιρροής που σίγουρα άσκησαν οι Μακεδόνες στους κατακτημένους, τους αφομοίωσαν κιόλας. Και μιλάμε για πολιτιστική αφομοίωση βέβαια. Ποιά γλώσσα τους έμαθαν; Την ελληνική, αφού αυτή ήταν η επίσημη γλώσσα του μακ. βασιλείου. Ποιά θρησκεία τους μεταλαμπάδευσαν; Την ελληνική, αφού αυτή ήταν η θρησκεία των Μακεδόνων. ποιές τέχνες τους δίδαξαν; Τίς ελληνικές βέβαια. Εχεις δει σε κανένα δικό μας μουσείο κάποιο εύρημα που να είναι άσχετο με την ελληνική τέχνη;
    Υπάρχει αρχαιολογικός χώρος στη Μακεδονία που δεν μαρτυρά ότι εκεί βρισκόταν μια ελληνική πόλη;;
    Επομένως (και αν δεχθούμε ότι όλα τα κατακτημένα από τους Μακεδόνες φύλα δεν είχαν σχέση με τον ελληνισμό) οι Μακεδόνες μεταφέροντας τον πολιτισμό τους, δεν εκμακεδόνιζαν, αλλά ουσιαστικά εξελλήνιζαν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Ανώνυμος19/6/10 22:49

    Σε καμία όμως περίπτωση δεν μπορούμε να μιλάμε πλέον για ανάμειξη των σλάβων με "αρχαίους".


    Ενώ οι Σλάβοι στην Πελοπόννησο βρήκαν «αρχαίους» και εξελληνίστηκαν, στην Μακεδονία οι «αρχαίοι» είχαν εξατμιστεί και οι Σλάβοι παρέμειναν ατόφιοι Σλάβοι! Καλά, ε, πολύ τραβηγμένη από τα μαλλιά, η θεωρία σου, Grkoman!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Αρχίζοντας από το τέλος σημειώνω ότι αυτά που έγραψα είναι εθνοφυλετικοί παράμετροι αρχαίων λαών/φυλών και δεν έχουν καμία σχέση με τα σύγχρονα έθνη και εθνοτικές ομάδες.Σε ότι αφορά δε την διαμάχη Βορείων Ελλήνων(Ηπειρωτών, Θεσσαλών και Μακεδόνων) με τους Νότιους Έλληνες η αντίθεση ήταν πολιτική, και μάλιστα διττά πολιτική, μεταξύ πόλεων-κρατών/κρατών-εθνών, καθώς και μεταξύ μοναρχικών καθεστώτων, αφενός μιας ιδανικής δημοκρατίας και αφετέρου μιας θεωρούμενης τυραννικής μοναρχίας.

    Σε ότι αφορά τον «όρκο» που δήθεν ειπώθηκε στην πόλη Ώπιδα είναι φυσικά μούφα. Ουδείς αρχαίος συγγραφεύς ανέφερε κάποιον «όρκο».

    Τέλος η προτροπή του Ισοκράτη για την Αττική παιδεία επιβεβαιώνει το προηγούμενο σχόλιο μου για την μεταβαλλόμενη σημασία της ελληνικότητας μεταξύ του 6ου και του 4ου π.Χ. αιώνα δηλαδή της κλασσικής εποχής.
    Για τον Θουκυδίδη, ειδικότερα, σε αντίθεση με τον Ηρόδοτο, δεν θεωρούσε τους Έλληνες και τους βαρβάρους «ως αμοιβαίως αποκλειόμενες κατηγορίες», αλλά ως «αντίθετους πόλους ενός ενιαίου, γραμμικού συνεχούς». Π.χ οι κάτοικοι της βορειοδυτικής Ελλάδας είναι «βάρβαροι» όχι υπό την έννοια ότι οι πολιτισμοί, τα έθιμα ή η συμπεριφορά τους βρίσκονται σε άμεση, διαμετρική αντίθεση προς τα ελληνικά πρότυπα, αλλά ότι ο πιο πρωτόγονος τρόπος ζωής τους τους καθιστά Έλληνες manques.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Grkoman
    Σε πολλές απόψεις θα συμφωνήσω μαζί σου σχετικά με τις μετακινήσεις πληθυσμών, αλλά νομίζω λίγο υπερβάλεις.

    Οι Μακεδόνες βασιλείς δεν ενδιαφέρονταν να διαδώσουν τον ελληνικό πολιτισμό, γιατί απλούστατα δεν τους ένοιαζε να μορφώσουν και εκπολιτίσουν τους υπηκόους τους.
    Η θρησκεία των Ελλήνων ελάχιστα διέφερε αυτής των γειτονικών λαών. Οι Λατίνοι είχαν τους ίδιους σχεδόν θεούς με διαφορετικά ονόματα.
    Ο Αλέξανδρος και ο περίγυρός του διέδιδαν πως δεν είναι γιός του Φιλίππου αλλά του θεού Άμμωνα Ρα που δεν ανήκε στο ελληνικό πάνθεο. Ήταν ο θεός του ήλιου των Αιγυπτίων και εκεί οφείλετε η χρήση του ήλιου (της Βεργίνας) ως συμβόλου των αρχαίων Μακεδόνων. Άρα ο ήλιος της Βεργίνας δεν είναι ελληνικό σύμβολο, αλλά αιγυπτιακό. Εξ άλλου στην προτομή του Αλεξάνδρου παρουσιάζεται αυτός με κέρατα κριού που ήταν σύμβολο του Άμμωνα και όχι κάποιου ελληνικού θεού. Και μη μου πεις το παραμύθι ότι ο Άμμων ταυτιζόταν με τον Δία, γιατί σύμβολο του Δία ήταν ο κεραυνός.

    Εδώ μπορούμε να ισχυριστούμε ότι ο μύθος περί καταγωγής του Ιησού από τον θεό και όχι από τον πατέρα του Ιωσήφ, δεν αποτελεί πρωτοτυπία των Εβραίων δημιουργών του χριστιανισμού. Οι Μακεδόνες, τέσσερις – πέντε αιώνες νωρίτερα, είχαν υποστηρίξει ότι ο Αλέξανδρος ήταν γιός του θεού Άμμωνα και όχι του Φιλίππου.
    Για όσους υποστηρίζουν ότι η θρησκεία και τα εξ αυτής παρεπόμενα ήθη και έθιμα είναι χαρακτηριστικό στοιχείο του έθνους, θέλω να τους πώ ότι σύμφωνα με αυτή την άποψη η κουλτούρα των νεοελλήνων δεν είναι ελληνική, αλλά Εβραιο-Ασιατική.

    Να προσθέσω και κάτι που παρέλειψα στην κύρια ανάρτησή μου.
    Μεταξύ των «βαρβάρων» συμμάχων του Δαρείου ήταν και οι Αλβανοί, που εκείνη την εποχή ζούσαν στην περιοχή του Καυκάσου. Στα δυτικά Βαλκάνια εμφανίστηκαν τον 11ο αιώνα και στη συνέχεια επεκτάθηκαν και σε άλλες περιοχές.
    Εκείνοι οι τότε «βάρβαροι» αποτελούν βασικό συστατικό του νεοελληνικού έθνους και μάλιστα έχουν εγκατασταθεί στην Αττικοβοιωτία και Κορινθία, που στην αρχαιότητα ήταν το κέντρο του ελληνισμού.
    Ενώ τότε ήταν αντίπαλοι του Αλεξάνδρου, σήμερα εμφανίζονται και αυτοί ως απόγονοί του, καθώς, μιμούμενοι τους Νεοέλληνες, λένε ότι είναι απόγονοι των Ιλλυριών.
    Κουλουβάχατα!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Ανώνυμος20/6/10 14:25

    Καρατάσο, το τελευταίο ποστ σου είναι πραγματικά σαθρό, φίλε. Δεν ξέρει κανείς που να ξεκινήσει και που να τελειώσει με την κριτική. Μπερδεύεις λαούς, εποχές, θρησκείες, ό,τι να 'ναι πραγματικά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. @Karatasho

    Παραπάνω συμφωνήσαμε, ότι οι Μακεδόνες βασιλείς εκμεταλλεύτηκαν τον πολιτισμό ως μέσο εδραιωσης της εξουσίας τους. Μην τα γυρίζουμε τώρα. Εξάλλου η καλύτερη προπαγάνδα γίνεται μέσω του πολιτισμού. Οποιαδήποτε υπερδύναμη θέλει να διατηρήσει την εξουσία της χρησιμοποιεί την πολιτιστική αφομοίωση για να το πετύχει. Είναι μια πολύ επιτυχημένη και γι'αυτό διαχρονική τακτική.
    Βέβαια θα πρέπει να πούμε κάτι σε αυτό το σημείο. Από τις πηγές δεν προκύπτει, ότι οι Έλληνες επεχείρησαν να επιβάλουν τον πολιτισμό τους. Επρόκειτο για μία φυσιολογική μείξη πολιτιστικών στοιχείων με κυρίαρχο το ελληνικό. Γι'αυτό ο πολιτισμός αυτός ονομάστηκε συμβατικά ελληνιστικός και όχι ελληνικός. Βεβαίως αυτή η μείξη βόλευε την ελίτ που ήταν ελληνική, αλλά από πουθενά δεν προκύπτει ότι την επέβαλε κιόλας.

    Ο ισχυρισμός ότι ο Αλέξανδρος ήταν γιος του Άμμωνος ήταν άλλο ένα πετυχημένο τέχνασμα του Αλεξάνδρου ώστε να αναγνωρισθεί η εξουσία του στην Αίγυπτο. Η λατρεία του Άμμωνος ήταν τοπικό έθιμο και δεν υπήρχε εκτός Αιγύπτου.
    Ο ήλιος της Βεργίνας χρησιμοποιείτο ως σύμβολο πολύ πριν ο Αλέξανδρος κατακτήσει την Αίγυπτο και γνωρίσει τη θρησκεία των Αιγυπτίων.
    Η λάρνακα του Φιλίππου τί έχει επάνω;; Τον ήλιο της Βεργίνας δεν έχει;; Η Μακεδονία και όλη η Ελλάδα είναι γεμάτες από ευρήματα με τον ήλιο της Βεργίνας, ενώ στην Αίγυπτο το σύμβολο αυτό δεν υπήρχε.
    Για τη μορφή του Αλεξάνδρου ως δίκερου επαναλαμβάνω ότι αυτές ήταν απεικονίσεις της ελληνιστικής εποχής και άρα με ανατολικές επιρροές, άγνωστες στους Έλληνες πριν την κατάκτηση της Ασίας.

    Έχεις απόλυτο δίκιο σχετικά με τις διάφορες χριστιανικές δοξασίες. Είναι απόλυτα λογικό σε μια περιοχή χωνευτήρι λαών και πολιτισμών έθιμα και δοξασίες να αναμειγνύονται. Πάντως αν και δε νομίζω ότι έχει και τόση σημασία το θέμα, να σου θυμίσω ότι πολλούς αιώνες πριν τον Αλέξανδρο όλοι οι ήρωες της ελληνικής μυθολογίας ήταν γιοί θεών.

    Και μια και έθιξες το θέμα των Αλβανών. Όντως αναφέρεται λαός Αλβανών στον νότιο Καύκασο, στο σημερινό Αζερμπαϊτζάν. Βέβαια δεν αποδεικνύεται ότι ταυτίζονται με τους σημρινούς Αλβανούς. Το όνομα το αναφέρει ο Στράβων και είναι απόδοση του λατινικού Albania, που σημαίνει "λευκή χώρα", προφανώς από τα χιόνια. Και ο Καύκασος και τα δυτικά Βαλκάνια είναι ορεινές περιοχές που πιάνουν πολλά χιόνια και προφανώς γι'αυτό το λόγο οι Ρωμαίοι τις έλεγαν Αlbania. Πέραν τούτου απ' όσο γνωρίζω δεν υπάρχει κάτι άλλο που να συνδέει αυτούς τους αρχαίους Αλβανούς με τους σύγχρονους, οι οποίοι εξάλλου ουδέποτε αυτοαποκαλούνταν Αλβανοί.
    Βέβαια ιστορικά μαρτυρείται μία μετακίνηση πληθυσμών από τον Καύκασο στα βόρεια και δυτικά Βαλκάνια αλλά και στην Ευρώπη, αλλά αυτή είναι χιλιάδες χρόνια π.Χ. Απόγονοι αυτών των μεταναστεύσεων ήταν οι Ιλλυριοί, ίσως και οι Βάσκωνες.
    Βλέπω όμως ότι συνεχίζεις να κάνεις το ίδιο λάθος ξανά και ξανά. Οι αρχαίοι Αλβανοί του Καυκάσου έζησαν πριν από 2.300 χρόνια!!! Από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι αποτελούν συστατικό του σύγχρονου ελληνικού έθνους;; Τελείως αυθαίρετα πράγματα...
    Οι Αλβανοί του Καυκάσου οι πεθαμένοι εδώ και 23 αιώνες, να ισχυρίζονται σήμερα (?) ότι είναι απόγονοι του Μ. Αλεξάνδρου;;;

    Φίλε μου και κοντοπατριώτη, πόσο δύσκολο είναι να καταλάβεις ότι ζούμε στον 21ο αι. μΧ;;
    Ξέρεις πόσες γενιές έχουν περάσει από τότε;;
    Με τη λογική σου, ένας σύγχρονος Ελληνας νομιμοποιείται να κατηγορήσει εσένα ή εμένα που είμαστε από τη Μακεδονία, επειδή το 492 πΧ οι Μακεδόνες άφησαν το Δαρείο να περάσει στη νότιο Ελλάδα(!!!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Grkoman
    Μερικές φορές λόγω υποχρεώσεων αργώ να απαντήσω ή να εκφέρω γνώμη για κάποιες απόψεις.

    Η αρχαία ιστορία -ακόμα και η σύγρονη- είναι γεμέτη αυθαιρεσίες. Γι' αυτό πρέπει να την χρησιμοποιούμε με επιφύλαξη.
    Απ' ότι ξέρω η λατρεία του Άμμωνα υπήρχε και σε άλλες περιοχές εκτός Αιγύπτου μεταξύ των οποίων και τα νησιά του Αιγαίου.
    Η Αίγυπτος παραδόθηκε στον Αλέξανδρο χωρίς μάχη. Όπως η άρχουσα τάξη της Ελλάδας δέχθηκε την αλλαγή της ηγεμονίας της από την Αγγλία στην Αμερική το 1947, κάτι παρόμοιο έγινε και με την άρχουσα τάξη της Αιγύπτου.
    Δε νομίζω να υποστήριξαν οι Μακεδόνες την καταγωγή του Αλέξανδρου από έναν θεό που δεν λατρεύονταν ή ήταν άγνωστος σε αυτούς.

    Για το όνομα των Αλβανών δε νομίζω να ευσταθεί η άποψή σου, καθώς η Αλβανία δεν είναι η μόνη περιοχή με χιονισμένα βουνά. Τέτοια χαρακτηριστικά είχε περισότερο η Βόρεια Ιταλία με τις Άλπεις. Άν ήταν έτσι θα ονομάζονταν έτσι και πριν τον 11ο αιώνα. Μέχρι τότε ονομάζονταν Ιλλυρία και Ιλλυριοί. Αλλά και η εξαφάνιση των Αλβανών από την περιοχή του Καυκάσου δείχνει κάποια μετακίνησή τους. Συμπερασματικά λέμε ότι πρέπει να μετακινήθηκαν προς τα δυτικά Βαλκάνια. Ως Αλβανούς από εκείνη την εποχή τους αναφέρουν και οι Βυζαντινοί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Ανώνυμος24/6/10 02:53

    Karatasho συνέχυσε μην κουραστείς και σταματήσεις ποτέ .
    Μπορεί να μην συμμετέχουμε με σχόλια αλλά να ξέρεις σε διαβάζουμε .
    Μεγάλη υπόθεση το internet .
    Είσαι πηγή πληροφόρησης .

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Ανώνυμε 02:53
    Μεγάλη υπόθεση και το κουράγιο που μου δίνετε.
    Ζητώ όμως και την κατανόησή σας, γιατί οι περισσότερες από τις αναρτήσεις μου προϋποθέτουν αρκετή δουλειά και χρόνο.
    Συχνά οι επαγγελματικές και προσωπικές μου υποχρεώσεις δεν μου επιτρέπουν να έχω έναν καλό ρυθμό αναρτήσεων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Μιχάλης24/6/10 23:07

    Όσα γράφεις, Καρατάσο, δεν έχουν βάση.

    Υπάρχει πολύ απλή απόδειξη γι' αυτό.

    Ο Αλέξανδρος έστειλε στην Αθήνα την αναθηματική επιγραφή «Αλέξανδρος Φιλίππου και οι Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων, από των βαρβάρων των την Ασίαν κατοικούντων», μαζί με 300 περσικές πανοπλίες. Έτσι, ο ίδιος παρουσίασε τη νίκη του Γρανικού ως νίκη του πανελληνίου εναντίον των βαρβάρων.

    Η λέξη «βάρβαρος» δεν έχει συγκεκριμένη έννοια, δηλαδή δεν σημαίνει απαραίτητα αλλοεθνής/αλλόγλωσσος. Είναι και ο πολιτικός ή στρατιωτικός αντίπαλος. Αλλά και σήμερα το λένε αυτό οι άνθρωποι των πόλεων για κάποιους χωρικούς με συνήθειες που θεωρούν ξεπερασμένες. Όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και αλλού.

    Ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. “Ο Αλέξανδρος έστειλε στην Αθήνα την αναθηματική επιγραφή ......”

    Μιχάλη,εάν ήταν νίκη πανελληνίου, όπως λες, (και συμπεριλάμβανε τους Μακεδόνες στους Έλληνες) γιατί δεν έστειλε τις πανοπλίες στην πρωτεύουσα την Πέλλα, αλλά στην Αθήνα; Μήπως πιστεύεις ότι από τότε η Αθήνα ήταν πρωτεύουσα πόλη της Ελλάδας; Χαχαχαχα!!!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Μιχάλης25/6/10 16:58

    Καλησπέρα σας.

    Μπέλο Μόρε, είναι προφανές από το «Έλληνες πλην Λακεδαιμονίων» πως πρόκειται για παρουσία όλων των ελληνικών φύλων, εκτός από τους Σπαρτιάτες. Δεν λέει Ίωνες και Θεσσαλοί και Αχαιοί και Μακεδόνες πλην Λακεδαιμονίων. Περιλαμβάνει τους Μακεδόνες στους Έλληνες. Αυτή είναι και η έννοια της αποστολής στην Αθήνα, ως ανάθημα στην πολιούχο της πόλης, την Αθηνά. Ήταν η θεά της σοφίας και του πολέμου και την αναγνώριζαν ως τέτοια όλα τα ελληνικά φύλα. Η Αθήνα είχε αυτό το πνευματικό πρωτείο, κάτι που αναγνώριζαν όλοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Ανώνυμος25/6/10 18:49

    Ανώνυμε 16:58
    Τους Θράκες που σίγουρα δεν τους θεωρούσαν έλληνες αλλά βάρβαρους γιατί δεν τους αναφέρει?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Μιχάλης25/6/10 20:04

    Στο ελληνικό στρατόπεδο, υπήρχαν και Θράκες και Παίονες. Σχετικά με την έννοια της λέξης βάρβαρος, τα είπαμε προηγουμένως. Δεν είναι μονοσήμαντα ορισμένη, αλλά υπάρχει ποιοτική διαφοροποίηση ανάλογα με τη χρήση. Μην ξεχνάτε πως στο αντίπαλο στρατόπεδο υπήρχαν και Έλληνες μισθοφόροι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Ανώνυμος26/6/10 04:00

    Karatasho Μπρατε συνέχυσε να γραφίς,
    έχης την κατανόησή μας καί τον θαυμασμο για τίν ιερή δουλια που κανίς,
    μην κουραστείς και σταματήσεις ποτέ.

    Μπήδη Ζντραφ ή ΖΖήφ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. fragments0128/6/10 03:17

    ρε μαυρε Τασο εχει ξεφυγει τελειως ? οι αναρτησεις σου βριθουν λαθων και ανακριβειας !!!
    εχεις διαβασει ποτε ? ποσο ετων εισαι ? 7 ?

    1)Μας λες --> Οι αρχαίοι Έλληνες τον θεωρούσαν βάρβαρο

    Απαντηση --> ΜΟΝΟ ο Δημοσθενης τον θεωρουσε βαρβαρο (τον Φιλιππο) ! οχι ολοι οι Ελληνες, ο Δημοσθενης ηταν ρητορας και καταβαλετε ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ κατα του Φιλιππου. Ο Δημοσθενης αποκαλεσε πολλακις και τον Αθηναιο Αριστογειτονα βαρβαρο τι ειναι ο Αριστογειτονας ? Μακεδονας ?
    Κατα την αρχαιοτητα ''βαρβαρος'' δεν σημαινει ο ξενος ο εισβολεας, αλλα ο απολιτιστος, αυτος που δεν εχει ιδανικα.Επισης τον αποκαλει και φαύλο, αλαζόνα, πλεονέκτη, αναιδή, εχθρό της δημοκρατιας και του πολιτεύματος.Μας δείχνει πεντακάθαρα ότι εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με εθνολογία, αλλά με πολιτισμό και πολιτική.

    - Εχεις διαβασει Δημοσθενη η μας λες οτι να ναι ?(προσεχε τι θα απαντησεις εδω)


    2)Μας λες --> ελευθερίαν τε (και παρρησίαν) προϊσχόμενοι, παλαιά και καλά ονόματα, και της βαρύτητος των Μακεδόνων ήδη ποτέ απαλαγήναι»

    ΑΠΑΝΤΗΣΗ -->
    - η ΔΕΝ εχεις διαβασει ποτε Αρριανο
    - η κανεις copy/paste απο ανθελληνικα site
    - η δεν ξερεις αρχαια ελληνικα
    Το αποσπασμα που παραθετεις ειναι ΠΑΡΑΠΟΙΗΜΕΝΟ !!!!!! ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΙΠΕΣ !!! κομμενο και ραμμενο να σε βολευει !!!!! Ο Αρριανος γραφει : (Αριανου Αλεξανδρου Αναβασις Τομος Ι παραγραφος 7)
    Ἐν τούτῳ δὲ τῶν φυγάδων τινὲς τῶν ἐκ Θηβῶν
    φευγόντων παρελθόντες νύκτωρ ἐς τὰς Θήβας, ἐπ-
    αγομένων τινῶν αὐτοὺς ἐπὶ νεωτερισμῷ ἐκ τῆς πό-
    λεως, Ἀμύνταν μὲν καὶ Τιμόλαον τῶν τὴν Καδμείαν
    ἐχόντων οὐδὲν ὑποτοπήσαντας πολέμιον ἔξω τῆς Καδ-
    μείας ἀπέκτειναν ξυλλαβόντες. ἐς δὲ τὴν ἐκκλησίαν
    παρελθόντες ἐπῆραν τοὺς Θηβαίους ἀποστῆναι ἀπὸ
    Ἀλεξάνδρου, ἐλευθερίαν τε προϊσχόμενοι, παλαιὰ καὶ
    καλὰ ὀνόματα, καὶ τῆς βαρύτητος τῶν Μακεδόνων ἤδη
    ποτὲ ἀπαλλαγῆναι. πιθανώτεροι δὲ ἐς τὸ πλῆθος ἐφαί-
    νοντο τεθνηκέναι Ἀλέξανδρον ἰσχυριζόμενοι ἐν Ἰλλυ-
    ριοῖς. καὶ γὰρ καὶ πολὺς ὁ λόγος οὗτος καὶ παρὰ
    πολλῶν ἐφοίτα, ὅτι τε χρόνον ἀπῆν οὐκ ὀλίγον καὶ
    ὅτι οὐδεμία ἀγγελία παρ᾿ αὐτοῦ ἀφῖκτο, ὥστε, ὅπερ
    φιλεῖ ἐν τοῖς τοιοῖσδε, οὐ γιγνώσκοντες τὰ ὄντα τὰ
    μάλιστα καθ᾿ ἡδονήν σφισιν εἴκαζον.

    Ξερεις Αρχαια ? Θελεις να στο μεταφρασω ?
    Ακου να μαθαινεις -->
    ''Στο ματαξυ καποιοι απο τους εξοριστους απο την Θηβα, που ζουσαν μακρια της, αφου μπηκαν κρυφα στην Θηβα υστερα απο συννενοηση με καποιους απο την πολη με σκοπο την ανατροπη του καθεστωτος
    επιασαν και σκοτωσαν τον Αμυντα και τον Τιμολαο που κατειχαν την Καδμεια. Κι αφου συγκαλεσαν συνευλευση λαου ΠΑΡΕΣΥΡΑΝ τους Θηβαιους να αποστατησουν απο τον Αλεξανδρο υποσχομενοι ελευθερια
    και απαλλαγη απο τους Μακεδονες και φανηκαν ΠΕΙΣΤΙΚΟΙ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ισχυριζομενοι οτι ο Αλεξανδρος πεθανε στην επιχειρηση κατα των Ιλλυριων ''

    Αμα εχεις διαβασεις κανα βιβλιο θα ηξερες --> οτι η Θηβαιοι παρακινηθηκαν να επαναστατησουν (και οχι η πολη αλλα ενα κομματι της μονο) ΑΥΤΟΣ ηταν και ο λογος που ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΗ ΠΟΛΗ ΔΕΝ ΤΟΥΣ ΒΟΗΘΗΣΕ στην εκληση τους για βοηθεια.

    Αμα εχεις διαβασεις κανα βιβλιο θα ηξερες -->
    Οτι ο Αρριανος γραφει --> "Δεν υπάρχει κανένας άλλος άνδρας μεταξύ των Ελλήνων και των βαρβάρων, ο οποίος να έκανε τόσα πολλά ή τόσο μεγάλα στο πλήθος ή στο μέγεθος κατορθώματα.
    Γι' αυτό το λόγο και εγώ παρακινήθηκα σε αυτή εδώ τη συγγραφή, διότι δεν θεώρησα τον εαυτό μου τόσο ανάξιο για να αποκαλύψω στους ανθρώπους τα κατορθώματα του Αλεξάνδρου..."
    Αρριανός (Τομος Ι)

    - Αμα εχεις διαβασεις κανα βιβλιο θα ηξερες -->
    Οτι το να επικαλεισαι τον Αρριανο σαν πηγη σου ΕΙΝΑΙ ΣΑΝ ΝΑ ΠΑΡΑΔΕΧΕΣΑΙ την ελληνικοτητα του Αλεξανδρου πιο πολυ και απο εμενα !!!!

    Λες πολλα ανοητα πραγματα, ειναι προφανες οτι ουτε αρχαια ελληνικα γνωριζεις ουτε οτι εχεις διαβασει, μπορω να καταριψω καθε λεξη της ΨΕΥΔΟΥΣ και ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΙΣΤΙΚΗΣ αναρτησης σου απλα δινοντας σου τα προτοτυπα.
    - Αν εχεις τα κοτσια δημοσιευσε την απαντηση μου. (σκεψου πριν το κανεις)
    Αν την δημοσιευσεις θα συνεχισω και θα σου αποδειξω οτι το κειμενο που αναρτησες ΕΙΝΑΙ ΨΕΥΔΕΣ !!!

    Φιλικα
    Χρυσικος Ιωαννης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Χρυσικέ Ιωάννη
    Ανέφερέ μου κάποιο από τα κείμενα της ανάρτησής μου που να είναι "ψευδές", όπως λες και ότι δεν είναι από το βιβλίο του Αρριανού.
    Αρχαία Ελληνικά γνωρίζω όσο γνωρίζουν εκείνοι που τα διδάσκονταν στο εξατάξιο γυμνάσιο μέχρι το 1970. Επειδή πιθανόν θα μου διαφεύγουν κάποιες λέξεις, έχω και την μετάφραση του Αρριανού της Άννας Καλιβιώτη (Εκδόσεις Εξαντας), η οποία βέβαια είναι ελληνίδα και σίγουρα όχι ανθέλληνας, όπως πιθανόν να νομίζεις.
    Η ελαφρώς διαφοροποιημένη μετάφραση που παραθέτεις δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αναιρεί όσα καταθέτω και υποστηρίζω στην ανάρτησή μου.
    Δεν έχω αντίρρηση να συνεχίσουμε τον διάλογο σε ακαδημαϊκά θέματα, καθώς δεν αναγνωρίζω σε κανέναν το δικαίωμα να κάνει χρήση της αρχαίας ιστορίας για σύγχρονους πολιτικούς σκοπούς, αρκεί να έχεις κάποια υπομονή, καθότι ο διαθέσιμος χρόνος μου δεν είναι αρκετός.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. fragments0128/6/10 16:11

    Μου λες --> Ανέφερέ μου κάποιο από τα κείμενα της ανάρτησής μου που να είναι "ψευδές"

    Σου απαντω --> Ποιον θελεις να πεισεις εμενα η του ευατο σου ???? Η αναρτηση ειναι σκετη Προπαγανδα !!!! απ το μυαλο σου τα βγαζεις ???
    ΞΕΚΙΝΩ ,,,,

    Ανακριβεια 1η
    Α)Γραφεις --> ...Εξ άλλου η μητέρα του Ολυμπιάδα ήταν Ιλλυριή πριγκίπισσα (Μολοσσή).
    Α) ΑΠΑΝΤΩ --> Εισαι τρελος ? Τι σχεση εχουν οι Ιλλυριοι με τους Μολλοσους ??? απολυτως ΚΑΜΙΑ !!
    Θελεις να κανουμε διαλογο σε ακαδημαικα θεματα οταν δεν γνωριζεις την διαφορα αναμεσα σε Μολοσσους και Ιλλυριους !!!!
    Οι Μολοσσοί ήταν αρχαίο ελληνικό φύλο που εγκαταστάθηκε στην Ήπειρο κατά τη διάρκεια των Μυκηναϊκών χρόνων. Στα βορειοανατολικά σύνορά τους είχαν τους Χάονες, στα νότια σύνορά τους το βασίλειο των Θεσπρωτών, ενώ στα βόρεια τους ήταν οι Ιλλυριοί. Οι Μολοσσοί ανήκαν στο Κοινό των Ηπειρωτών, έως ότου υποτάθηκαν στους Ρωμαίους καπου το 170 π.χ

    Ανακριβεια 2η
    Β)Μας γραφεις --> Τους (τους Ελληνες) νίκησε στη μάχη της Χαιρώνειας (2 Αυγούστου 338) και τους ανάγκασε να τον αναγνωρίσουν ως ηγεμόνα τους (ηγεμών των Ελλήνων),
    Β)ΑΠΑΝΤΩ--> Μεγα λαθος, νικησε τις συνασπισμενες δυναμεις των πολεων κρατων των Αθηνων και των θηβων (γνωριζεις τι ειναι πολη κρατος, υποθετω) ΟΧΙ ολους τους Ελληνες οπως ΛΑΘΟΣ αναγραφεις !!! μαλλον ξεχνας τι εγινε μετα (συνεδριο της Κορινθου)

    Τον Ρωμαιο ιστορικο Quintus Curtius Rufus εχεις διαβασει ? αν οχι πρεπει, δες τι μας λεει για την μαχη της Χαιρωνειας (στο γραφω στα αγγλικα, δεν ξερω αν γνωριζεις Λατινικα, η μεταφραση ειναι των J.C Yardley και J.E. Atkinson του πανεπιστημιου της Οχφορδης) Αγγλικα γνωριζεις υποθετω.

    'Holy shadows of the dead, I'm not to blame for your cruel and bitter fate, but the accursed rivalry which brought SISTER nations and BROTHER people, to fight one another. I do not feel happy for this victory of mine. On the contrary, I would be glad, BROTHERS, if I had all of you standing here next to me, since we are united by the SAME language, the SAME blood and the SAME visions.

    (Aleksandros addressing the dead Greeks of the Battle of Chaeronea, as quoted in "Historiae Alexandri Magni", 6.3.11, by Roman historian Quintus Curtius Rufus.)

    Πως ειπατε ?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. fragments0128/6/10 16:12

    Επισης να υποθεσω οτι αγνοεις οτι ο Φιλλιπος δεν επέτρεψε στο ιππικό του να καταδιώξει τους ηττημένους, αποτρέποντας έτσι τη γενικευμένη σφαγή. Επισης να υποθεσω οτι δεν γνωριζεις την αιτια της μαχης ? ηταν ο αριθμος των πλοιων που επιδεικτικα οι αθηναιοι εστελναν μειωμενο, προς τον Φιλιππο στην πολιορκια του Βυζαντιου.

    Εδω πρεπει να καταλαβεις οτι η μαχη της Χαιρωνειας δεν ηταν μεταξυ διαφορετικων εθνων , ΑΛΛΑ καθαρα μια μαχη για αναδειξη ηγετη αναμεσα σε ΟΜΟΕΘΝΟΥΣ. Ηταν στην ουσια το τελος της ηγεμονιας της πολης Αθηνων και η αφετηρία της μακεδονικής κυριαρχίας στα πολιτικά πράγματα της Ελλάδας για σχεδόν έναν αιώνα. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με πολεμο μεταξυ διαφορετικων εθνων , οπως ΛΑΘΟΣ αναγραφεις στην αναρτηση.

    ΝΑ ΣΟΥ ΘΥΜΙΣΩ --> Την μαχη των Λευκτρων στην Βοιωτια το 371 πχ αναμεσα σε Βοιωτους και Σπαρτιατες, (Επαμεινωνδας εναντιον Κλεομβροτου) Νικη των Βοιωτων και αφετηρια της Ηγεμονιας τους στον Ελλαδικο χωρο(τελος της ηγεμονιας των Σπαρτιατων)
    Τι ηταν η μαχη των Λευκτρων????? Πολεμος αναμεσα στα διαφορετικα εθνη ? η μηπως πολεμος για ηγεμονια και επιρροη αναμεσα σε αδελφους ??

    Τα παραδειγματα ειναι παρα πολλα ... ενδεικτικα αναφερω -> Μάχη του ποταμού Νεμέα (394 π.Χ)
    Ναυμαχία της Κνίδου (394 π.Χ.)
    Μάχη της Κορώνειας (394 π.Χ.) και αλλες πολλες ... μαχες για σφετερισμο του αιγαιου και της ηπειρωτικης χωρας αναμεσα σε ομογλωσσα αδελφα εθνη. Με το σκεπτικο της αναρτησης σου πρεπει η σημερινη Ελλαδα να εχει καμια 15αρια ''Μακεδονιες''

    αααα να μην ξεχασω και τον Ολυνθιακο Πολεμο,
    ονομάστηκε έτσι ο πόλεμος που έγινε μεταξύ του Φιλίππου Β΄ της Μακεδονίας και του Κοινού της Χαλκιδικής από το 349 π.Χ. ως το 348 π.Χ.. Αρχηγός των πόλεων της Χαλκιδικής ήταν η πόλη Όλυνθος. Ο Φίλιππος άρχισε να καταλαμβάνει τις πόλεις της Χαλκιδικής και την άνοιξη του 348 π.Χ. άρχισε να πολιορκεί την Όλυνθο. ο Φίλιππος ισοπεδώσε την πόλη και πουλήσε τους κατοίκους της για δούλους. (Απο εκει αρχισε να ''εχθρευεται'' ΜΟΝΟ ο Δημοσθενης τον Φιλιππο οντας δημοκρατικος και καθετα αντιθετος στην δουλεία) Αρα τι ειναι η Χαλκιδικη και η Ολυνθος ? ξεχωρο κρατος εντος της Μακεδονιας με ξεχωριστη γλωσσα ? Γιατι δεν αναφερεις την επανασταση της Ολυνθου και αναφερεις μονο την Θηβα ? επειδη η Θηβα σε συμφερει μηπως ? Η επειδη δεν γνωριζεις ιστορια ?

    μεχρι στιγμης ολη η πρωτη παραγραφος της αναρτησης σου ειναι προπαγανδα βασισμενη στην ημιμαθεια, και πρεπει να την κατεβασεις αλλιως σου διεπει χαρακτηρισμος πλαστογραφου ιστοριας.

    Πρεπει να φυγω τωρα, ΕΠΑΝΕΡΧΟΜΑΙ το βραδυ να συνεχισω με αποδειξεις για το υπολοιπο

    Φιλικα
    Χρυσικος Ιωαννης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Χρυσικέ Ιωάννη
    Ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος ένωσε τις ελληνικές πόλεις-κράτη και έγινε ηγεμώνας τους, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο με τον οποίο ένωσε και μη ελληνικά κράτη και πληθυσμούς, όπως Ιλλυριούς, Παίονες, Θράκες κλπ. πολλοί από τους οποίους μάλιστα ήταν και οι πιό πιστοί του σύμμαχοι, όπως ο βασιλιάς των Θρακών Σιτάλκης
    Σωστά αναφέρεις την περίπτωση των ελληνικών αποικιών στα παράλια της Μακεδονίας και κυρίως την Όλυνθο, την οποία ο Φίλιππος ξατέστρεψε τελείως και πούλησε τους κατοίκους της ως δούλους. Λες να έκανε κάτι τέτοιο στους ομοεθνείς του?
    Δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρεις τόσες περιπτώσεις μαχών, κάτι που φαίνεται τελείως περιττό. Έχω την εντύπωση ότι κάνεις επίδειξη αρχαιογνωσίας και κάνεις και σε μένα τεστ γνώσεων, στο οποίο δεν προτίθεμαι να συμμετάσχω.
    Γράφεις:
    "Εδω πρεπει να καταλαβεις οτι η μαχη της Χαιρωνειας δεν ηταν μεταξυ διαφορετικων εθνων , ΑΛΛΑ καθαρα μια μαχη για αναδειξη ηγετη αναμεσα σε ΟΜΟΕΘΝΟΥΣ".
    Σωστά το λές, αλλά νομίζω δεν καταλαβαίνεις τι λες. Στη Χαιρώνεια οι Μακεδόνες κατανίκησαν τις συνασπισμένες ελληνικές πόλεις και τις ανάγκασαν να υποταχθούν.
    Οι αλλοεθνείς Παίονες, Θράκες κλπ υποτάχθηκαν πιό εύκολα και απέφυγαν να επαναστατήσουν, σε αντίθεση με τους Έλληνες που ήρθαν σε επαφή με τους Πέρσες με σκοπό να αντικαταστήσουν τον Αλέξανδρο με τον Δαρείο στον ρόλο του ηγεμώνα τους.
    Δηλαδή προτιμούσαν ως ηγεμώνα τους έναν αλλοεθνή (Δαρείο) παρά έναν ομοεθνή (Αλέξανδρο), όπως λες?

    Σωστά το αναφέρεις ότι από την εποχή του Αλεξάνδρου οι έννοια βάρβαρος έπαψε να έχει την έννοια της φυλετικής καταγωγής. Αποφεύγεις όμως να πεις ότι από την ίδια ακριβώς εποχή έπαψε να έχει την έννοια της φυλετικής καταγωγής και ο όρος Έλληνας.
    Γιατί λοιπόν σήμερα, μετά από τόσους αιώνες, διαστρευλώνετε αυτή την πραγματικότητα και δίνετε στην όρο Έλληνας φυλετική (ή εθνική) έννοια και όχι πολιτισμική όπως είναι το σωστό?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. fragments0128/6/10 22:08

    Καπου μπερδευεσαι φιλε μου,

    ΛΕΣ -> Ο Φίλιππος και ο Αλέξανδρος ένωσε τις ελληνικές πόλεις-κράτη και έγινε ηγεμώνας τους, με τον ίδιο ακριβώς τρόπο με τον οποίο ένωσε και μη ελληνικά κράτη και πληθυσμούς, όπως Ιλλυριούς, Παίονες, Θράκες κλπ

    ΑΠΑΝΤΩ -> Μα φυσικα αυτο ακριβως σου λεω! Και η σπαρτη κατα την ηγεμονια της υπεταξε με πολεμο αλλες πολεις, και η αθηνα και η θηβα κλπ κλπ Τετοιες μαχες ηταν συνηθες φαινομενο αναμεσα σε πολλες πολεις της Ελλαδος.

    ΛΕΣ -> Οι αλλοεθνείς Παίονες, Θράκες κλπ υποτάχθηκαν πιό εύκολα και απέφυγαν να επαναστατήσουν, σε αντίθεση με τους Έλληνες που ήρθαν σε επαφή με τους Πέρσες με σκοπό να αντικαταστήσουν τον Αλέξανδρο με τον Δαρείο στον ρόλο του ηγεμώνα τους.

    ΑΠΑΝΤΩ -> Το πως αντισταθηκαν οι Παιονες ειναι παντελως ασχετο με την συζητηση. Δηλαδη τι υπονοεις ? οτι οσοι αντιστεκονταν λιγοτερο στον Φιλιππο ηταν πιο Ελληνες ?
    ΑΠΑΝΤΩ -> Ποιοι Ελληνες ηρθαν σε επαφη με τους Περσες ? (εννοεις το μηδιασμα του Σπαρτιατη Δημαρατου?) Ελληνες θελαν το Δαρειο αρχηγο τους ? Πηγη ? Ιστορικος ? Βιβλιο ? Εδαφιο ? Παραγραφος ? Αποδειξεις ? ποιος τα λεει αυτα τα πραγματα ? Εσυ ?

    ΛΕΣ -> Σωστά αναφέρεις την περίπτωση των ελληνικών αποικιών στα παράλια της Μακεδονίας και κυρίως την Όλυνθο

    ΑΠΑΝΤΩ -> Ξερεις για τι μιλας ? Ποια μικρα Ασια ????? Η Ολυνθος ειναι ΣΤΗΝ ΧΑΛΚΙΔΙΚΗ !!! σου ανεφερα το παραδειγμα των ολυνθιακων πολεμων για να σου δωσω να καταλαβεις οτι αν ο Φιλιππος πολεμουσε αλλοεθνεις στην Χαιρωνεια (με το δικο σου σκεπτικο παντα) πολεμουσε επισης αλλοεθνεις στην Ολυνθο της Χαλκιδικης (Αρα και ο εκ Σταγειρων Αριστοτελης ειναι αλλοεθνεις συμφωνα με το σκεπτικο σου) ΓΙΑ αυτο την ανεφερα !!! καταλαβες φιλε μου ?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Fragments0128/6/10 22:35

    ΛΕΣ -> Σωστά το αναφέρεις ότι από την εποχή του Αλεξάνδρου οι έννοια βάρβαρος έπαψε να έχει την έννοια της φυλετικής καταγωγής. Αποφεύγεις όμως να πεις ότι από την ίδια ακριβώς εποχή έπαψε να έχει την έννοια της φυλετικής καταγωγής και ο όρος Έλληνας.

    ΑΠΑΝΤΩ -> δεν απεφυγα κατι !! τι ενοεις ? αρνηθηκα εγω κατι τετοιο ? Ολοι γνωριζουμε οτι η λεξη Ελληνας δεν εχει φυλετικη καταγωγη (για την ακριβεια Ελληνας ηταν ο εναρετος, ο δημοκρατης, ο φιλος της σοφιας κλπ κλπ) Οταν χρησιμοποιω την λεξη Ελληνας την λεω για να ''καταλαβαινομαστε'' μεταξυ μας, δεν διαστρεβλωνω κατι. Η ενοια ελληνας οταν την χρησιμοποιω στην συζητηση μας ενοοω ανθρωπους που μοιραζονται την ιδια γλωσσα, την ιδια καταγωγη, τα ιδια ιδανικα. Οταν λεω οτι οι Μακεδονες η Σπαρτιατες κλπ κλπ ειναι Ελληνες ΔΕΝ ΥΠΟΝΟΩ οτι ειχαν εθνικη συνειδηση !!!! Ενοοω οτι μοιραζονται ιδια γλωσσα ιδια καταγωγη ιδιες αξιες. Το καταλαβες φιλε μου ?

    Εαν προτιμας μπορω να αποφευγω την λεξη Ελληνας και να χρησιμοποιω ''ιδιων πολιτισμικων χαρακτηριστικων'' δεν εχω προβλημα
    (αλλα νομιζω οτι εσυ χρησιμοποιεις την λεξη Ελληνας καταχρηστικα στην αναρτηση σου, οχι εγω)

    ΛΕΣ -> Δεν καταλαβαίνω γιατί αναφέρεις τόσες περιπτώσεις μαχών, κάτι που φαίνεται τελείως περιττό. Έχω την εντύπωση ότι κάνεις επίδειξη αρχαιογνωσίας και κάνεις και σε μένα τεστ γνώσεων, στο οποίο δεν προτίθεμαι να συμμετάσχω.

    ΑΠΑΝΤΩ -> δεν κανω επιδειξη αρχαιογνωσίας, κανω επειδειξη ΑΛΗΘΟΓΝΩΣΙΑΣ. Τις μαχες τις ανεφερα σαν αντιπαραδειγμα στην Χαιρωνεια για να σου δωσω να καταλαβεις τον χαρακτηρα αυτου του ειδους των μαχων. Επιβαλεται να συμμετασχεις σε αυτο το τεστ γνωσεων, πρεπει να γνωριζεις καλα αρχαια ιστορια πριν να γραφεις ανακριβειες στο διαδικτυο. (εδω νομιζεις οτι η Ολυνθος ειναι στη Μικρα Ασια και οτι οι Μολοσσοι ειναι Ιλλυριοι)!!!! φιλε μου -χωρις ιχνος εμπαιγμου- ειλικρινα μηπως να διαβαζες καποιο βιβλιο πριν αρχισεις και γραφεις για το Μακεδονικο στο διαδικτυο ?

    ΓΕΝΙΚΑ -> Συμφωνα με το σκεπτικο σου (και την γραφη της αναρτησης σου) ο Φιλιππος αντιμετωπισε Θηβαιους και Αθηναιους σαν ανθρωπους ξεχωριστων πολιτισμικων χαρακτηριστικων, Πραγμα που ειναι ΛΑΘΟΣ! (εδω κολλαει η αναφορα μου στις υπολοιπες μαχες) το καταλαβες αυτο ?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. fragments0128/6/10 23:16

    Συνεχιζω με τον Αρριανο (που τοσο πολυ σου αρεσει)

    ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ στην αναρτηση σου -> οι Θηβαίοι με παρότρυνση των -->>>Αθηναίων<<<<--- εξεγέρθηκαν, σκότωσαν τους Μακεδόνες διοικητές και ανάγκασαν τη μακεδονική φρουρά να κλειστεί στην ακρόπολη της Καδμείας.

    ΑΠΑΝΤΩ -> Με παροτρυνση των Αθηναιων ?? Που το διαβασες αυτο γιατι ο Αρριανος ΔΕΝ ΤΟ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΠΟΥΘΕΝΑ !!! δικο σου συμπερασμα ειναι ?

    ΣΥΝΕΧΙΖΕΙΣ ΜΕΤΑ -> Όπως γράφει ο Αρριανός, οι Θηβαίοι εξεγέρθηκαν, για «ελευθερίαν τε (και παρρησίαν) προϊσχόμενοι, παλαιά και καλά ονόματα, και της βαρύτητος των Μακεδόνων ήδη ποτέ απαλαγήναι».

    ΑΠΑΝΤΩ -> Αυτη ειναι 1,5 σειρα απο ολη την σελιδα, τοποθετημενη με τον τροπο που σε βολευει !!! Το πρωτοτυπο αναγραφει
    --Ἐν τούτῳ δὲ τῶν φυγάδων τινὲς τῶν ἐκ Θηβῶν
    φευγόντων παρελθόντες νύκτωρ ἐς τὰς Θήβας, ἐπ-
    αγομένων τινῶν αὐτοὺς ἐπὶ νεωτερισμῷ ἐκ τῆς πό-
    λεως, Ἀμύνταν μὲν καὶ Τιμόλαον τῶν τὴν Καδμείαν
    ἐχόντων οὐδὲν ὑποτοπήσαντας πολέμιον ἔξω τῆς Καδ-
    μείας ἀπέκτειναν ξυλλαβόντες. ἐς δὲ τὴν ἐκκλησίαν
    παρελθόντες ἐπῆραν τοὺς Θηβαίους ἀποστῆναι ἀπὸ
    Ἀλεξάνδρου, ἐλευθερίαν τε προϊσχόμενοι, παλαιὰ καὶ
    καλὰ ὀνόματα, καὶ τῆς βαρύτητος τῶν Μακεδόνων ἤδη
    ποτὲ ἀπαλλαγῆναι. πιθανώτεροι δὲ ἐς τὸ πλῆθος ἐφαί-
    νοντο τεθνηκέναι Ἀλέξανδρον ἰσχυριζόμενοι ἐν Ἰλλυ-
    ριοῖς. καὶ γὰρ καὶ πολὺς ὁ λόγος οὗτος καὶ παρὰ
    πολλῶν ἐφοίτα, ὅτι τε χρόνον ἀπῆν οὐκ ὀλίγον καὶ
    ὅτι οὐδεμία ἀγγελία παρ᾿ αὐτοῦ ἀφῖκτο, ὥστε, ὅπερ
    φιλεῖ ἐν τοῖς τοιοῖσδε, οὐ γιγνώσκοντες τὰ ὄντα τὰ
    μάλιστα καθ᾿ ἡδονήν σφισιν εἴκαζον.--

    1ον)Πουθενα δεν λεει οτι οι Αθηναιοι υποκινησαν τους Θηβαιους εναντιον των Μακεδονων (ο Αρριανος αναφερει καποιους φυγαδες δεν μας λεει ποιους) αρα ΛΑΘΟΣ εχεις !
    2ον)(οι φυγαδες) σκοτωσαν τον Αμυντα και τον Τιμολαο που κατειχαν την Καδμεια (οχι ολη την μακεδονικη φρουρα). Κι αφου συγκαλεσαν συνευλευση λαου ΠΑΡΕΣΥΡΑΝ τους Θηβαιους να αποστατησουν απο τον Αλεξανδρο υποσχομενοι ελευθερια
    και απαλλαγη απο τους Μακεδονες και φανηκαν ΠΕΙΣΤΙΚΟΙ ΠΕΡΙΣΟΤΕΡΟ ΣΤΟΝ ΛΑΟ ισχυριζομενοι οτι ο Αλεξανδρος πεθανε στην επιχειρηση κατα των Ιλλυριων ''(οι Θηβαιοι ξεγελαστηκαν δεν μισουσαν τους ''τυρρανους'' Μακεδονες οπως ΛΑΘΟΣ ΞΑΝΑ αναφερεις στην αναρτηση)

    και τωρα το καλυτερο ! τι απαντησες σε αυτα εσυ
    ΜΟΥ ΕΙΠΕΣ -> Η ελαφρώς διαφοροποιημένη μετάφραση που παραθέτεις δεν μπορώ να καταλάβω γιατί αναιρεί όσα καταθέτω και υποστηρίζω στην ανάρτησή μου.

    ΑΠΑΝΤΩ -> ΕΛΑΦΡΩΣ διαφοροποιημένη !!! ποια ελαφρως διαφοροποιημένη? εδω εχεις χασει ολοκληρη σελιδα !!!!!! τι ελαφρως μου λες !!!!
    φιλε μου σου εδωσα ΤΟ ΠΡΩΤΟΤΥΠΟ !!!!!!!! λες να λεω ψεμματα ? Αγορασε και εσυ το πρωτοτυπο παρε και ενα λεξικο της αρχαιας Ελληνικης και μετεφρασε !!! το ξερω ειναι επιπονο, αλλα αν διαλεξεις τον δυσκολο δρομο πρεπει να τον ακολουθησεις. (πιστευω οτι τα κανεις copy/paste απο καποιο fyrom-makedoninja.site) και ειναι κριμα

    ΛΕΣ -> Τις Πλαταιές Βοιωτίας ο Αρριανός τις αναφέρει ως «και του χωρίου της ερημώσεως, εν ότω οι Έλληνες παραταξάμενοι Μήδους απώσαντο της Ελλάδος τον κίνδυνον». (περιοχή όπου οι Έλληνες απέκρουσαν τους Μήδους και απώθησαν τον κίνδυνο από την Ελλάδα). Αυτο δικη σου παρατηρηση ειναι ? ο Αρριανος δεν λεει κατι τετοιο --> Δηλαδή θεωρούσαν βόρεια σύνορα της Ελλάδας την περιοχή των Πλαταιών. <-- ???

    ΑΠΑΝΤΩ -> Ατυχες παραδειγμα, και ο Ηροδοτος (Βιβλιο ΣΤ Ερατω Εδαφιο 64) Λεει οτι οι Πλαταιεις και οι Αθηναιοι νικησαν και εδιωξαν απο την Ελλαδα τον Δαρειο στην μαχη του Μαραθωνα, τι σημαινει οτι τα βορεια συνορα ειναι ο λοφος του Μαραθωνα?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. fragments0128/6/10 23:26

    Αυριο η συνεχεια με την υπολοιπη αναρτηση σου (Αλικαρνασος, Ελληνες Μισθοφοροι, Μεμνωνας) και τα λαθη που ''βγαζουν ματι'' (καποιος που δεν ξερει ιστορια τα τρωει, τα λες ωραια μπερδευεις δικες σου θεωριες με μισες αληθειες) αλλα ο ημιμαθης χειριστος του αμαθη, φιλε μου.

    Οταν τελειωσω με τις απαντησεις μου στην αναρτηση σου, θα πρεπει ΕΣΥ μετα να απαντησεις στα ερωτηματα μου, εκει θα δουμε τι εχεις διαβασει και υπο πιο ιδιοτητα λαξευεις την ιστορια(επιστρεφω στα κοντα)

    Φιλικα
    Χρυσικος Ιωαννης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. fragments0129/6/10 17:10

    καλα εσυ δεν εχεις τσιπα επανω σου μιλαμε !!!!

    αλλαξες το ''...παραλια της Μικρας Ασιας'' της αρχικης σου αναρτησης
    και το εκανες ''... παραλια της Μακεδονιας'' (αφου σε εκραξα για το ποσο ανιστορητος εισαι)

    καλα ρε δεν ντρεπεσαι ? κρυβεσαι σε μια οθονη, γραφεις ψευδη, και μολις καποιος σου υποδειξει την αληθεια πηγαινεις και αλλαζεις κρυφα το αρχικο σου post να μην γινεις ρεζιλι ? ντροπη σου ρε ανιστορητε ξεφτιλα, καταλαβα το ποιον σου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  51. Πάντος, συγχαρητήρια στον Karatasho για την υπομονή του και την ανοικτότητα του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  52. fragments01
    Εκτός από εμένα και εσένα τα σχόλια τα διαβάζουν και αρκετοί άλλοι.
    Κανένας δεν αντιλήφθηκε κάποια αλλαγή στο σχόλιό μου, γιατί απλούστατα δε έγινε.
    Παρατήρησα την απροσεξία σου, αλλά δεν φρόντησα να σου την επισημάνω, γιατί την θεώρησα αμελητέα.
    Έχω κάνει αρκετές φορές λάθη και με έχουν διορθώσει αναγνώστες με ευγενικό (ελληνικό) τρόπο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  53. fragments0129/6/10 22:59

    δεν λεω ποτε ψεμματα ! εγραφε παραλια Μικρας Ασιας ΟΧΙ Μακεδονιας !! λες να ειμαι τυφλος ? η να εχω ανια ? το αλλαξες (edit) μετεπειτα !!!!!


    Ακομα περιμενω τις απαντησεις σου για την Θηβα και την παραποιηση του Αρριανου (πραγμα που αρεσκεσαι) να κανεις συχνα !!!! λοπον ? εσυ δεν φωνασκεις πως εχεις το πρωτοτυπο του Αρριανου ??
    γιατι το παραποιεις ??? αποσκοπεις καπου ? ακομα περιμενω τις απαντησεις σου!!!

    Επισης ακομα ενα σημαντικο θεμα : Οταν χρησιμοποιεις πηγες συγγραφεων γραφεις ''Ονομα Ιστορικου-ΒιβλιοΙστορικου-ΕδαφιοΒιβλιου'' δεν πετας 2 γραμμες κανεις και την μεταφραση και τελειωσε !! ΠΡΕΠΕΙ να δινεις ολες τις απαραιτητες πληροφοριες απο που αντλεις αυτο που γραφεις !!! Θεμελιωδες αυτο, αν θελεις να λες οτι κανεις συζητηση βασισμενη σε ανεξαρτητες πηγες. και συνεχιζω ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΟΝΤΑΣ τις συνεχομενες παραποιησεις του Αρριανου (διαβασε προσεκτικα)

    ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ -> ''και πρώτους μεν του οπλικού τους Έλληνας τους μισθοφόρους έταξεν ες τρισμυρίους κατά την φάλαγγα των Μακεδόνων''

    ΑΠΑΝΤΩ -> με το προτωτυπο !!!
    (Αρριανος Βιβλιο Ι Εδαφιο 14)
    Περσῶν δὲ ἱππεῖς μὲν ἦσαν ἐς δισμυρίους, ξένοι δὲ πεζοὶ μισθοφόροι ὀλίγον
    ἀποδέοντες δισμυρίων. ἐτάχθησαν δὲ τὴν μὲν ἵππον παρατείναντες τῷ ποταμῷ κατὰ τὴν ὄχθην ἐπὶ φάλαγγα
    μακράν, τοὺς δὲ πεζοὺς κατόπιν τῶν ἱππέων.

    Μεταφραση -> Οι ιππεις των Περσων ηταν περιπου εικοσι χιλιαδες, και ξενοι και πεζοι μισθοφοροι λιγο λιγοτερη απο εικοσι χιλιαδες και παραταχτηκαν αφου ανεπτυξαν το ιππικο σε μεγαλη φαλαγγα κατα μηκος της οχθης του ποταμου και το πεζικο πισω απο τους ιππεις.

    ΕΡΩΤΩ εγω ο ψευτης και ο αμορφωτος .. -->
    1ον) Που ειδε ο Καρατασος τους 30,000 χιλιαδες ΕΛΛΗΝΕΣ ΜΙΣΘΟΦΟΡΟΥΣ να παρατασονται απεναντι απο τις μακεδονικες φαλαγγες ? Μηπως ηταν εκει ?

    γιατι ο Αρριανος γραφει ΞΕΚΑΘΑΡΑ οτι : οι Περσες ειχαν λιγο λιγοτερους απο 20,000 ΞΕΝΟΥΣ μισθοφορους (ξένοι δὲ πεζοὶ μισθοφόροι ὀλίγον
    ἀποδέοντες δισμυρίων) ???

    Ο καρατασος οχι μονο ειδε τους 30,000 ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΛΛΑ υποστηριζει οτι παραταχτηκαν κιολας απεναντι απο τις μακεδονικες φαλαγγες ?????? (θα μας τρελανεις τελειως)
    γιατι ο Αρριανος αναφερει οτι οι ΞΕΝΟΙ μισθοφοροι των Περσων δημιουργησαν φαλαγγα στις οχθες του ποταμου, μπροστα απο το ιππικο τους !!!!!!!!!

    Εν κατακλειδι --> Μαζεψου φιλε καρατασε, ρεζιλι γινεσαι, και σταματα να κανεις COPY/PASTE, ανοιξε κανα βιβλιο, Τι ειναι αυτα που γραφεις ??
    Ο Αρριανος ΔΕΝ ΕΓΡΑΨΕ ΠΟΤΕ οτι ισχυριζεσαι στην αναρτηση !!!! (ποιος ειναι ο ψευτης ? ααα εγω ειμαι το ξεχασα)

    πρεπει να φυγω , επανερχομαι με την αποκαλυψη και των υπολοιπων ψεμματων (μεμνωνας, Αλλικαρνασσος κλπ κλπ) Καρατασο αν εχεις την στοιχειωδη αξιοπρεπεια ''προλαβαινεις'' να κατεβασεις την αναρτηση μηπως και περισωσεις οση περηφανια και ανδρεια εχεις (αν εχεις)

    Φιλικα
    Χρυσικος Ιωαννης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  54. Ιωάννη Χρυσικέ
    Την συμμετοχή των 30.000 Ελλήνων μισθοφόρων την τοποθετώ στη μάχη στην Ισσό.
    Ο Αρριανός την περιγράφει στο βιβλίο ΙΙ, εδάφιο 8, όπου λέει ότι ο Δαρείος:«και πρώτους μεν του οπλικού τους Έλληνας τους μισθοφόρους έταξεν ες τρισμυρίους κατά την φάλαγγα των Μακεδόνων».

    Επειδή απ' ότι φαίνεται η συζήτηση γίνεται μεταξύ "ασύμβατων υπολογιστών", δηλώνω αδυναμία να την συνεχίσω. Μου δημιουργεί προβλήματα γενικώς στο Σύστημα.
    Πές το άτακτη υποχώρηση. Έχασα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  55. fragments0130/6/10 23:33

    Λυπαμαι η υποχωρηση δεν γινεται αποδεκτη, μεχρι να κατεβασεις την ανιστορητη αναρτηση. Προσβαλει ευθεως την ιστορια και την αληθεια. (το προβλημα της ασυμβατοτητας το προκαλεις εσυ, μην αναφεροντας σωστα ''τομο, εδαφιο'')
    τωρα που λυσαμαι αυτο το θεμα, εχω να πω τα εξης :

    Δεν θελω να σε απογοητευσω αλλα παλι παρεμνηνευεις το εδαφιο του Αρριανου:
    ΛΕΣ-> ''και πρώτους μεν του οπλικού τους Έλληνας τους μισθοφόρους έταξεν ες τρισμυρίους κατά την φάλαγγα των Μακεδόνων''
    ΑΠΑΝΤΩ -> Σωστα το λες αυτο, αλλα μαθε πως ο Αρριανος δεν εννοει Ελληνες ΤΗΣ ΗΠΕΙΡΩΤΙΚΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ (δεν μας λεει θεσσαλους, Πελλοπονησιους, Θηβαιους, απλα ελληνες μισθοφορους (επι χρημασι) πολεμιστες της Ασιας, διαβασε λιγοοο παραπανω και προσεξε τι λεει ο Αρριανος
    παραθετω (Αρριανος τομος ΙΙ εδαφιο 7) διαβασε προσεκτικα -->
    ὅσοι τε Ἕλληνες Ἕλλησιν, οὐχ ὑπὲρ τῶν αὐτῶν μαχεῖσθαι,
    ἀλλὰ τοὺς μὲν ξὺν Δαρείῳ ἐπὶ μισθῷ καὶ οὐδὲ τούτῳ πολλῷ κινδυνεύοντας, τοὺς δὲ ξὺν σφίσιν ὑπὲρ τῆς
    Ἑλλάδος ἑκόντας ἀμυνομένους. βαρβάρων τε αὖ Θρᾷκας καὶ Παίονας καὶ Ἰλλυριοὺς καὶ Ἀγριᾶνας τοὺς
    εὐρωστοτάτους τε τῶν κατὰ τὴν Εὐρώπην καὶ μαχιμωτάτους πρὸς τὰ ἀπονώτατά τε καὶ μαλακώτατα τῆς
    Ἀσίας γένη ἀντιτάξεσθαι. ἐπὶ δὲ Ἀλέξανδρον ἀντιστρατηγεῖν Δαρείῳ.
    Μεταφραση -> Οσοι Ελληνες βρεθουν αντιμετωποι Ελληνων δεν θα πολεμησουν για ιδια πραγματα αλλα αυτοι που πολεμουν για τον Δαρειο θα πολεμησουν για τον μισθο τους που μαλιστα δεν ειναι σπουδαιος ενω αυτοι που ειναι μαζι του ΘΑ ΠΟΛΕΜΗΣΟΥΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ (τοὺς δὲ ξὺν σφίσιν ὑπὲρ τῆς
    Ἑλλάδος ἑκόντας ἀμυνομένους)(!!!!!!! θα πολεμησουν για την Ελλαδα !!!!!!!!) και απο τους βαρβαρους οι Θρακες οι Παιονες και οι Ιλλυριοι και οι Αγριανες απο τα πιο πολεμικα φυλλα της Ευρωπης εναντιον των μαλθακοτερων γενων της Ασιας .....

    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ -> Ο Αλεξανδρος κατα τον πολεμικο λογο του (μεσω του Αρριανου) πριν την μαχη της Ισσους, κανει ΣΑΦΗ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ σε μισθοφορους ελληνες της Ασιας και ΕΛΕΥΘΕΡΟΥΣ Ελληνες της Ηπειρωτικης Ελλαδας !!!!! μαλιστα παραδεχεται οτι και ο ιδιος χρησιμοποιει μισθοφορους (συνηθες τακτικη για μαχες εκεινων των χρονων)
    δεν μπορεις να λες οτι οι Ελληνικες πολεις (λογω των μισφοφορων) ηταν εναντια του Αλεξανδρου !!!!
    ΣΥΝΕΧΙΖΩ και παραθετω (κατι που αποκρυπτεις)
    (Αρριανος Τομος ΙΙ εδαφιο 7)
    οὐ γὰρ τοὺς σατράπας τοὺς
    Δαρείου ἐν τῷ τότε κρατήσειν, οὐδὲ τὴν ἵππον τὴν ἐπὶ Γρανίκῳ ταχθεῖσαν, οὐδὲ τοὺς δισμυρίους ξένους τοὺς
    μισθοφόρους, ἀλλὰ Περσῶν τε ὅ τι περ ὄφελος καὶ Μήδων καὶ ὅσα ἄλλα ἔθνη Πέρσαις καὶ Μήδοις ὑπήκοα
    ἐποικεῖ τὴν Ἀσίαν
    Μεταφραση --> Γιατι δεν θα νικησουν τους Σατραπες του Δαρειου ουτε το ιππικο τους ΟΥΤΕ ΤΟΥΣ ΜΙΣΘΟΦΟΡΟΥΣ αλλα το εθνος των Περσων και των Μηδων και τα υποταγμενα εθνη τους

    ΣΥΜΕΡΑΣΜΑ --> ακομη ενας ΣΑΦΗΣ διαχωρισμος του Ιδιου του Αλεξανδρου απεναντι σε ποιους μαχονταν !!!!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  56. fragmenta011/7/10 00:06

    συνεχιζω ...
    (Αρριανος Τομος ΙΙ εδαφιο 7)
    λέγεται δὲ καὶ Ξενοφῶντος καὶ τῶν ἅμα Ξενοφῶντι μυρίων ἐς μνήμην ἐλθεῖν ὅτι μὴ Κρητῶν ἢ Ῥοδίων ὀλίγων, καὶ τούτων ἐν τῷ κινδύνῳ ὑπὸ Ξενοφῶντος
    αὐτοσχεδιασθέντων, οἱ δὲ βασιλέα τε ξὺν πάσῃ τῇ δυνάμει πρὸς Βαβυλῶνι
    Μεταφραση --> Ειπε οτι και Ο Ξενοφωντας με τους μυριους του που ηταν λιγοι Κρητες και Ροδιοι προχειρα προετοιμασμενοι, ετρεψαν τον μεγαλο βασιλια (Δαρειο) προς φυγη
    Συμπερασμα -> αυτο πηγαινει για τον Μεμνωνα (θα καταλαβεις παρακατω)

    και συνεχιζω (Αρριανος τομος ΙΙ εδαφιο 8) το αγαπημενο σου
    'τοὺς δὲ ἐκ Πελοποννήσου καὶ τὸ ἄλλο τὸ συμμαχικὸν ἐπὶ τὸ εὐώνυμον πέμπει ὡς Παρμενίωνα.
    μεταφραση -> τους Πελλοπονησιους στελνει προς τον Παρμενιωνα !!!!!(προδοτες πελλοπονησιοι στις διαταγες του Παρμενιωνα ?????) - Παρατηρησε επισης οτι δεν χρησιμοποιει την λεξη Ελληνες η Μισθοφοροι (οπως πριν για τον στρατο του Δαρειου) ΑΛΛΑ ΠΕΛΛΟΠΟΝΗΣΙΟΙ ΣΥΜΜΑΧΟΙ !!!! γιατι ?????? (η απαντηση ειναι εμφανης)

    συνεχιζω λιγο παρακατω εδαφιο 9 (αρχη αρχη) -->
    αὑτῷ δὲ τοὺς Πελοποννησίους μόνους καὶ τοὺς ἄλλους τῶν ξυμμάχων ἱππέας
    ταύτῃ τεταγμένους, πέμπει κατὰ τάχος τοὺς Θεσσαλοὺς ἱππέας
    μεταφραση -> απο τους δικους του εκει ειχαν παραταχτει μονο οι Πελλοπονησιοι και οι συμμαχικοι Ιππεις και αμεσως στελνει και τους Θεσσαλους Ιππεις
    ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ -> Πελλοπονησιοι, θεσσαλοι, αναφερονται ΚΑΤΑ ΚΟΡΟΝ ΝΑ ΒΟΗΘΟΥΝ τον Αλεξανδρο (παραδειγματα υπαρχουν δεκαδες μεσα στο βιβλιο) γιατι η αναρτηση σου δεν αναφερει κατι ?
    Ερωτηση 2η -> Γιατι δεν αναφερεις τον ΣΑΦΗ ΔΙΑΧΩΡΙΣΜΟ (δια στοματος Αλεξανδρου) αναμεσα σε ποιους Ελληνες μαχεται ????

    συνεχιζω Αρριανος ΙΙ αδαφιο 9
    τοῦ δὲ εὐωνύμου προετάχθησαν τῶν μὲν πεζῶν οἵ τε Κρῆτες τοξόται καὶ οἱ Θρᾷκες, ὧν
    ἡγεῖτο Σιτάλκης,οἱ δὲ μισθοφόροι ξένοι πᾶσιν ἐπετάχθησαν. ἐπεὶ
    δὲ οὔτε πυκνὴ αὐτῷ ἡ φάλαγξ κατὰ τὸ δεξιὸν τὸ ἑαυτοῦ ἐφαίνετο
    ματαφραση -> Στο αριστερο κερας παραταχθηκαν μπροστα απο τους πεζουν οι Κρητες τοξοτες και οι Θρακες με αρχηγο τον Σιταλκη, και ΟΙ ΞΕΝΟΙ ΜΙΣΘΟΦΟΡΟΙ παραταχθηκαν πισω απο ολους
    Συμπερασμα -> Κρητες τοξοτες, Πελλοπονησιοι, Θεσσαλοι Ιππεις τους θεωρει δικους τους, ΟΧΙ ΜΙΣΘΟΦΟΡΟΥΣ ΤΟΥ (βλεπεις τον ΣΑΦΕΣΤΑΤΟ διαχωρισμου που κανει Ο Αρριανος ???)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  57. fragments011/7/10 00:23

    Αναφερεις τον Μεμνωνα εναν στασιατη απο την Ροδο (ενας ανθρωπος ειναι) ΟΧΙ ολη η ροδος !!!!!

    Αναφερεις επισης ''Οι δυνάμεις του Μέμνωνα δηλαδή επιχείρησαν για λογαριασμό των Περσών''
    Μεγαλο λαθος -->
    απαντηση -> Ποιες δυναμεις του Μεμνωνα επιχειρησαν για λογαριασμο των Περσων ????
    Περσικες ηταν οι δυναμεις με επικεφαλης τον προδοτη Μεμνωνα (εναν ανθρωπο) (τι μας λες οτι περσες δρουσαν για λογαριασμο Περσων ???)
    Οι Ροδιοι πολεμησαν γενναια στο πλευρο του Αλεξανδρου υπο τις διαταγες του Ξενοφωντα, δεν μπορεις να τους κρινεις επειδη αποστατησε ενας ανθρωπος που καταγεται απο εκει (Μεμνωνας) καταλαβαινεις το λαθος σου ?

    ΑΝΤΙΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ για τον Μεμνωνα (Αρριανος ΙΙ εδαφιο 6)
    Δαρεῖος δὲ τέως μὲν ξὺν τῇ στρατιᾷ διέτριβεν, ἐπιλεξάμενος τῆς Ἀσσυρίας γῆς πεδίον πάντῃ ἀναπεπταμένον
    καὶ τῷ τε πλήθει τῆς στρατιᾶς ἐπιτήδειον καὶ ἐνιππάσασθαι τῇ ἵππῳ ξύμφορον. καὶ τοῦτο τὸ χωρίον
    ξυνεβούλευεν αὐτῷ μὴ ἀπολείπειν Ἀμύντας ὁ Ἀντιόχου, ὁ παρὰ Ἀλεξάνδρου αὐτόμολος

    Μεταφραση -> Ο Δαρειος επελεξε την τοποθεσια της Ασσυριας καταλληλη για το πληθος του στρατου και ευρυχωρη για τισ κινησεις του Ιππικου του, που του την υπεδειξε Ο Αμυντας ο γιος του Αντιοχου που ειχε ΑΥΤΟΜΟΛΗΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ''

    Τι σημαινει αυτο ? Αυτομολησε ο Αμυντας ο γιος του Αντιοχου ενας Μακεδονας !! τι σημαινει οτι ολοι οι μακεδονες ειναι με τους Περσες ??????
    Καταλαβαινεις που κανεις ΛΑΘΟΣ για τον Μεμνωνα ????

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  58. fragments011/7/10 01:25

    ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ -->
    ''Η όλη προπαγάνδα για την ελληνικότητα της Μακεδονίας στηρίζεται στην άποψη ότι οι Μακεδόνες ήταν Δωρικό φύλο.''

    Δεν σου κρυφω οτι εδω γελασα με την καρδια μου !!!

    ΑΝΑΦΕΡΩ
    1ον) Η Αλλικαρνασσος μπορει να ηταν (ΗΤΑΝ) αποικια των Δωριαιων, αλλα κατα την πολιορκια τους δεν κατοικουνταν απο Δωριεις (που ειχαν σχεδον εξαλειφθει), εξαλλου η βασιλισσα Αρτεμισια ηταν συμμαχος του Δαρειου (απο την ναυμαχια της Σαλαμινας). Η Αρτεμισία ήταν κόρη του -->> σατράπη των Καρών, Εκατόμνου <<--- Παντρεύτηκε τον αδελφό της Μαύσωλο και μετά το θάνατό του, το 353 π.Χ., πήρε την εξουσία της Καρίας και Έσωσε την Αλικαρνασσό από την επίθεση των δημοκρατικών της Ρόδου. !!!!!!!
    (απο τις υπολοιπες δηλαδη πολεις της δωρικης εξαπολης)!!!! δεν σημαινει επειδη μια πολη που ιδρυθηκε απο Δωριεις και αντισταθηκε στον Αλεξανδρο να σημαινει οτι ολοι ΟΙ ΔΩΡΙΕΙΣ ειναι κατα του Αλεξανδρου ! (η γενικευση καταστασεων ειναι ενα λαθος που κανεις συχνα γιατι ?)

    ΚΑΙ ΣΥΝΕΧΙΖΩ
    ΑΝΑΦΕΡΕΙΣ το τελειως ΨΕΥΔΕΣ (δικο σου συμπερασμα ειναι αυτο δεν ειδα καμια αναφορα σε καποια πηγη) -->
    ''Η όλη προπαγάνδα για την ελληνικότητα της Μακεδονίας στηρίζεται στην άποψη ότι οι Μακεδόνες ήταν Δωρικό φύλο.''

    Αυτο οχι μονο ειναι ΨΕΜΑ αλλα ΕΙΝΑΙ και τεραστια προσβολη για το εργο χιλιαδων συγγραφεων και Αρχαιολογων !!!!!!!!!

    ΑΠΑΝΤΩ --> (Ηρόδοτος ΒΙΒΛΙΟ Η, ΕΔΑΦΙΟ 43)
    Συγκροτούσαν δε το στόλο τον ελληνικό στη Μάχη της Σαλαμίνας οι εξής: Από την Πελοπόννησο οι Λακεδαιμόνιοι με 16 πλοία, οι Κορίνθιοι, με τον ίδιο αριθμό πλοίων, το οποίον έδωσαν και εις το Αρτεμίσιον. Οι Σικυώνιοι, με δέκα πλοία, οι Επιδαύριοι με δέκα, οι Τροιζήνιοι με πέντε, οι Ερμιονείς με τρία. Όλοι αυτοί, εκτός των Ερμιονέων --->> ανήκουν στο Δωρικό και Μακεδνόν έθνος, ελθόντες στην Πελοπόννησο από τον Ερινεόν και την Πίνδον(«εόντες ούτοι πλην Ερμιονέων Δωρικό τε και Μακεδνόν έθνος, εξ Ερινεού τα και Πίνδου»)(Ηρόδοτος ΒΙΒΛΙΟ Η, ΕΔΑΦΙΟ 43)

    Ψεματα λεει ο Ηροδοτος ??????


    ΗΡΟΔΟΤΟΣ ΒΙΒΛΙΟ Α ΕΔΑΦΙΟ 57-58)
    Ύστερα έβαλε μπρος ο Κροίσος, βασιλιάς των Λυδίων να εξετάσει ποιοι -->> ανάμεσα στους Έλληνες <<-- ήσαν οι δυνατότεροι, που θα μπορούσε να κάνει φίλους. Και ψάχνοντας βρήκε πως ξεχώριζαν οι Λακεδαιμόνιοι και οι Αθηναίοι, οι πρώτοι ανάμεσα στους Δωριείς, οι δεύτεροι ανάμεσα στους Ίωνες, Γιατί τα έθνη αυτά ήσαν τα πιο γνωστά ι Αθηναίοι ποτέ ως τώρα δεν ξεσηκώθηκαν από τον τόπο τους, ενώ οι άλλοι ήταν πολυπλάνητοι (οι Δωριεις). Γιατί όσο βασίλευε ο Δευκαλίων, κατοικούσαν (οι Δωριείς) στη Φθιώτιδα, στα χρόνια πάλι του Δώρου, του γιου του Έλληνα, τη χώρα στις πλαγιές της Όσσας και του Ολύμπου που τη λεν Ιστιαιώτιδα. Και αφότου και από την Ιστιαιώτιδα τους ξεσήκωσαν οι Καδμείοι, κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα -> έθνος Μακεδνόν <-. Από εκεί πάλι άλλαξαν τόπο και πήγαν στη Δρυοπίδα και από εκεί έφτασαν πια εκεί που είναι, δηλαδή στην Πελοπόννησο, και ονομάστηκαν έθνος Δωρικό.
    ΗΡΟΔΟΤΟΣ ΒΙΒΛΙΟ Α ΕΔΑΦΙΟ 57-58)

    Παλι ψεματα λεει ο Ηροδοτος ?????

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  59. fragments011/7/10 01:26

    Φιλε καρατασο, συμφωνα με τα λεγομενα σου ο Ηροδοτος ειναι προπαγανδιστης και ψευτης, και οτι η δικες σου θεωριες ειναι σωστες. Αυτο αν μη τι αλλο ειναι προσβολη, μονο το γελιο μπορει να επιφερει.

    Οι αποδειξεις της καταγωγης των Μακεδονων ειναι αναριθμητες, δεν θα κανω επιδειξη γνωσης, ενδεικτικα σου ανεφερα 2 αποσπασματα του Ηροδοτου που βγαζουν ματι (χαρακτηριστικοτατα).

    επιγραμματικα να σου πω οτι :
    Κατά την αρχαιότητα ουδέποτε αμφισβητήθηκε η ελληνικότητα της Μακεδονίας.(απο κανεναν) Οι αρχαίοι συγγραφείς συνδέουν γενεαλογικά τους Μακεδόνες με τους Δωριείς ή τους Αιολείς, δηλαδή άλλες ελληνικές φυλές νοτιότερα. Η ελληνικότητα των αρχαίων Μακεδόνων προκύπτει από τις ιστορικές πηγές, τα γλωσσολογικά δεδομένα και επιβεβαιώνεται με τα πιο πρόσφατα αρχαιολογικά ευρήματα. Ολα αποδεικνύουν τη σύνδεση του μακεδονικού χώρου με τον ελλαδικό ήδη από τη μυκηναϊκή εποχή. Οι εγκυρότεροι μελετητές και επιστημονες τεκμηριώνουν το γεγονός και δεν αφήνουν περιθώρια για αμφισβητήσεις.

    Επανερχομαι στα κοντα με το τελευταιο μερος απο τα σχολια μου για την διεστραβλωμενη αναρτηση σου.

    Φιλικα
    Χρυσικος Ιωαννης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  60. fragments011/7/10 18:41

    και επιστρεφω με τα σχολια για το τελευταιο μερος της αναρτησης σου (αυτο που αποδεικνυει το μεγαλειο της αμαθειας σου) διαβασε π-ρ-ο-σ-ε-κ-τ-ι-κ-α :

    ΓΡΑΦΕΙΣ ΣΑΝ ΕΠΙΚΕΦΑΛΙΔΑ = Μέγας Αλέξανδρος: ο Καταπέλτης του Νεοελληνικού Σοβινισμού και Παραλογισμού <<-- (αρα αποτινασεις την ελληνικοτητα της εκστρατειας του Αλεξανδρου)

    ΜΕΤΑ ΓΡΑΦΕΙΣ ΠΡΟΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ = Όλοι εκείνοι οι Μικρασιατικοί λαοί που πολέμησαν στο πλευρό των Περσών (Λυδοί, Φρύγες, Κίλικες, Καππαδόκες -συμπεριλαμβανομένων των Ποντίων-, Βυθινοί, Κάρες, Παφλαγόνες κλπ.) θα εξελληνιστούν !!!!!!!

    καταλαβαινεις τι γραφεις ? απο την μια λες οτι ο Αλεξανδρος ειναι καταπελτης του ελληνικου παραλογισμου (ο ελληνικος <> υποστηριζει την 100000% ελληνικοτητα και διαδοση του Ελληνικου πολιτισμου κατα την εκστρατεια της Μ. Ασιας) και απο την αλλη μας λες οτι Μικρασιατικοι λαοι ΕΞΕΛΛΗΝΙΣΤΙΚΑΝ !!!

    ΕΣΥ Ο ΙΔΙΟΣ παραδεχεσαι δηλαδη την διαδοση του Ελληνικου πολιτισμου !!!!! ΕΣΥ !!!! προφανως βρισκεσαι σε αντεθνικο παραληρημα και δεν γνωριζεις τι γραφεις !

    Δηλαδη ο Αλεξανδρος και οι διαδοχοι στην Μ.Ασια εξελληνισαν τους εκει λαους αλλα οι ιδιοι ΔΕΝ θεωρουσαν τους εαυτους τους Ελληνες ? μα αν ειναι ποτε δυνατον !!!!!!!

    συνεχιζοντας το παραληρημα γραφεις = Και δεν φτάνει μόνο αυτό, αλλά μας αμφισβητούν τα δικαιώματά μας στον τόπο μας, γιατί δεν μπορούμε, λέει, να αποδείξουμε ότι είμαστε απόγονοι των Μακεδόνων του Μεγάλου Αλεξάνδρου, επειδή δεν μιλάμε την ίδια με εκείνους γλώσσα

    ΑΠΑΝΤΩ = δεν καταλαβαινω ? τοση ωρα την ιδια γλωσσα με εκεινους (μακεδονες) μιλαμε. Αν εννοεις τα βουλγαρικα που ομιλουν οι βορειοι γειτονες μας εχεις δικιο, ειναι ξενα προς την μητρικη των Μακεδονων.

    ΓΡΑΦΕΙΣ = Είναι ανθρωπίνως αδύνατο να αποδείξεις ποια είναι η σχέση των σημερινών Μακεδόνων με εκείνους της εποχής του Αλεξάνδρου. Αλλά και απολύτως κανένας δεν έχει το δικαίωμα να αμφισβητήσει στους σύγχρονους Μακεδόνες το δικαίωμα στην σύγχρονη ταυτότητά τους και τον τόπο τους.
    ΑΠΑΝΤΩ = επιτελους ειπες και μια (σχεδον)αληθεια!!!! σωστα γραφεις οτι ειναι ''ανθρωπίνως αδύνατο να αποδείξεις ποια είναι η σχέση των σημερινών Μακεδόνων με εκείνους της εποχής του Αλεξάνδρου'' ΑΛΛΑ αν καποιοι εχουν το δικαιωμα να αποκαλουνται απογονοι των Αρχαιων Μακεδονων (εστω και αμυδρα) αυτοι ειναι μονο ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ της βορειου Ελλαδος (βαση των ιδιων πολιτισμικων χαρακτηριστικων που μοιραζονταν με τους Αρχαιους Μακεδονες) ΚΑΙ ΟΧΙ οι σλαβοι που κατεφτασαν καμια 10αρια αιωνες αργοτερα απο τον θανατο Αλεξανδρου και που φυσικα ουδεμια σχεση εχουν με τους Μακεδονες.!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  61. fragments011/7/10 19:57

    συνεχιζοντας την ανθελληνικη και αβασιμη επιθεση σου γραφεις = Επειδή δεν υπάρχουν πραγματικά στοιχεία που να δείχνουν ότι οι αρχαίοι Έλληνες θεωρούσαν τους Μακεδόνες ομοεθνείς τους, οι σύγχρονοι αυτόκλητοι κληρονόμοι τους καταφεύγουν σε αποδείξεις στηριζόμενοι σε μύθους.

    ΑΠΑΝΤΩ = πραγματικα στοιχεια υπαρχουν εκαντοταδες, αδιασειστα, ειλικρινα, (χρονο να εχεις να σου στελνω να διαβαζεις)!!! δεν θα τα αναφερω, απλα θα παραθεσω καποια χαρακτηριστικα
    (θα μεταφερω απευθειας την μεταφραση αν θελεις τα πρωτοτυπα λατινικα η αρχαια ευχαριστως να στα αποστειλω με mail) Οποιον συγγραφεα απο τους παρακατω επιθυμεις ευχαριστως να στειλω mail, η link για αγορα πρωτοτυπου.

    1ΟΝ) (Πολυβιος, βιβλιο IX, εδαφιο 35, παραγραφος 2)(Ομιλια του Ακαρνανα Λυκισκου προς τους Λακεδαιμονιους)
    ''Πόσο ιδιαίτερα να τιμούσαμε τους Μακεδόνες, οι οποίοι για το μεγαλύτερο
    μέρος των ζωών τους δεν παύει ποτέ από την πάλη με τους βαρβάρους χάριν της ασφάλειας της Ελλάδας''

    2ΟΝ) (Ισοκρατης Προς Φιλιππο εδαφιο 5.8) (ξερεις ποιος ειναι ο Ισοκρατης ? αυτος που χαρακτηρισες τον Φιλιππο Φιλλενηνα)
    (επιστολη προς Φιλιππο) ->
    ''Αλλά αν και ήμουν στη χαρούμενη συμφωνία με τα ψηφίσματα που εγκρίθηκαν σχετικά με την ειρήνη, και πείστηκαν ότι θα ήταν ευεργετικά, όχι μόνο σε μας, ΑΛΛΑ ΚΑΙ σε ΣΑΣ ΚΑΙ σε ΟΛΟΥΣ τους ΑΛΛΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ,'' ....

    Λοιπον ????


    Οι αποδειξεις φιλε μου ειναι !!εκαντοταδες!! ενδεικτικα αναφερω συγγραφεις που αναφερουν ΞΕΚΑΘΑΡΑ οτι οι υπολοιποι Ελληνες θεωρουσαν τους Μακεδονες Ελληνες = Ηροδοτος, Παυσανιας, Στραβωνας, Καλλισθενης, ΠΛουταρχος, Αρριανος,Παυσανιας, Ησιοδος, Πολυβιος,Quintus Curtius Rufus, Ισοκρατης,Claudius Aelianus,Αισχινης,Διοδωρος ο Σικελος κλπ κλπ (υπαρχουν και αλλοι αυτους θυμηθηκα τωρα)

    Δεν ξερω αν εχεις διαβασει (γιατι εγω τους εχω διαβασει) καποιον απο τους παραπανω, αν οχι, πρεπει να το κανεις, ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ να πετας αερολογιες και δικες σου θεωριες μην εχοντας διαβασει!!!(ξεκινα με τα βασικα ''πρωτοτυπα'' Ηροδοτο, Πλουταρχο,μετα με τα λατινικα αν σε δυσκολευουν)

    σημειωση : Ενα , ΜΟΝΟ ΕΝΑ, ρημαδιασμενο βιβλιο του Πλουταρχου να διαβασεις ΜΟΝΟ ΕΝΑ, θα καταλαβεις τι ηταν οι αρχαιοι Μακεδονες, Ενα μονο βιβλιο!

    Συμφωνα λοιπον με την θεωρια σου ΟΛΟΙ οι παραπανω αρχαιοι συγγραφεις λενε ψεματα, και εσυ εχεις δικιο ???

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  62. fragments011/7/10 20:41

    και ερχομαστε στους Ολυμπιακους αγωνες ....
    ΓΡΑΦΕΙΣ = οι Έλληνες αθλητές έκαναν ένσταση για τη συμμετοχή του Αλεξάνδρου Α’ στους αγώνες γιατί ήταν βάρβαρος. Το βάρβαρος σήμαινε αλλόγωσσος - μη Έλληνας. Ο Αλέξανδρος, λένε, έπεισε την επιτροπή ότι είναι Έλληνας, ισχυριζόμενος ότι ο ιδρυτής της βασιλικής δυναστείας Τήμενος ήταν απόγονος του Ηρακλή που κατάγονταν από το Άργος της Πελοποννήσου.

    ΑΠΑΝΤΩ = ΤΕΡΑΣΤΙΟ ΛΑΘΟΣ !!!
    (αναφερεσαι μαλλον στον Ηροδοτο, να υποθεσω?)

    Είναι ψευδές ότι ο Ηρόδοτος αναφέρεται στην αρχική άρνηση των Ελλήνων αθλητών να δεχθούν τη συμμετοχή του βασιλιά Αλέξανδρου Α στους Ολυμπιακούς Αώνες. Απλώς ο Ηρόδοτος αναφέρει το πώς, πότε και ποιος πήρε την απόφαση οι Μακεδόνες να συμμετάσχουν στους Ολυμπιακούς Αγώνες. Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι ο πρώτος Μακεδόνας που πήρε λέει απόφαση να συμμετέχουν οι Μακεδόνες στους Ο.Α. ήταν λέει ο βασιλιάς Αλέξανδρος Α, ο οποίος, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, έλαβε μέρος στην 80η Ολυμπιάδα, το 460 π.Χ., έτρεξε στο αγώνισμα στάδιο και τερμάτισε μάλιστα ίδια με τον πρώτο,

    ''Πως Έλληνες είναι αυτοί οι απόγονοι του Περδίκκα, όπως λένε κι οι ίδιοι, κι εγώ προσωπικά είμαι σε θέση να το ξέρω, αλλά στη συνέχεια της ιστορίας μου θα αποδείξω πως είναι Έλληνες και επιπλέον και οι οργανωτές των αγώνων των Ελλήνων που γίνονται στην Ολυμπία αυτή την απόφαση έβγαλαν. Γιατί, όταν ο Αλέξανδρος, πήρε την απόφαση να πάρει μέρος στους Ολυμπιακούς αγώνες και κατέβηκε γι αυτό το σκοπό, οι Έλληνες που ήταν αντίπαλοί του σε αγώνα δρόμου ήθελαν να τον αποκλείσουν με τον ισχυρισμό πως ο αγώνας δεν είναι για βάρβαρους αθλητές, αλλά για Έλληνες. Κι ο Αλέξανδρος, επειδή απέδειξε πως η καταγωγή του ήταν από το Άργος κι οι κριτές παραδέχτηκαν πως είναι Έλληνας, πήρε μέρος στο αγώνισμα δρόμου ενός σταδίου και τερμάτισε στον ίδιο χρόνο με τον πρώτο. (ΗΡΟΔΟΤΟΣ βιβλιο Ε εδαφιο 17-22)

    Ο Ηροδοτος δεν μας μας λεει οτι ο Αλεξανδρος ο Α επικαλεστηκε καταγωγη απο τον μυθικο Ηρακλη (οπως λαθος αναφερεις) ο Αλεξανδρος ο Α επικαλεστηκε την καταγωγη του απο τον οικο των Τημενιδών η Αργεαδών που ηταν ΥΠΑΡΚΤΗ (της βασιλικής δυναστείας των Τημενιδων ειναι το σωστο, Τήμενος ειναι ο βασιλιας του Αργους).
    καταλαβες τωρα τι μας λεει ο Ηροδοτος ?

    το παραπανω μας δινει ακομη μια αποδειξη : o ιδιος ο Αλεξανδρος Α θεωρει εαυτον ΕΛΛΗΝΑ και απογονο του οικου των Τημενιδων !

    (το λιονταρι που απεικονιζεται να φορα ο αλεξανδρος στο κεφαλι του σε πολλα νομισματα, απο που νομιζεις οτι προερχεται ? θυμησου, Ηρακλης λιονταρι κεφαλι .... σου θυμιζει κατι ?)

    (με το παραδειγμα του Clinton δεν ασχολουμαι γιατι ειναι γελοιο)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  63. fragments011/7/10 20:49

    Και καπου εδω εφτασα στο τελος, πιστευω οτι απεδειξα με τον πλεον εμπρακτο τροπο το αναληθες της αναρτησης σου (παραγραφο προς παραγραφο με επιχειρηματα),

    Πρεπει να κατεβασεις την αναρτηση αν θελεις να υπερηφανευσαι οτι εισαι υπερασπιστης της αληθειας και της πραγματικης ιστοριας

    Ειδαλως επετρεψε μου να σε χαρακτηρισω προπαγανδιστη και υποχειριο ψευδων και ανιστορητων μηχανισμων.

    Φιλικα
    Χρυσικος Ιωαννης

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  64. Ιωάννη Χρυσικέ

    Προ πενταλέπρου στιγμιαία διακοπή ρεύματος λόγω κεραυνών μου έσβησε μακροσκελές σχόλιο που έκανα ως απάντηση σε μερικά από τα ζητήματα που βάζεις και εκνευρισμένος παρατάω την προσπάθεια για σήμερα.
    Ίσως ήταν θείο σημάδι.
    Θα καταθέσω απάντηση στα σχόλιά σου προσεχώς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  65. Χρυσικέ Ιωάννη
    Η απαίτησή σου να κατεβάσω την ανάρτηση είναι αντιδημοκρατική και παράλογη.
    Ακόμη και οι οπαδοί σου θα ήθελαν να την διαβάσουν ανά πάσα στιγμή.
    Μήπως υποψιάζεσαι ότι κάποιοι θα χάσουν την πίστη τους στην παραχαραγμένη ιστορία σας?

    Κατ΄αρχήν έβαλες τόσα πολλά ζητήματα και παραπομπές που για να απαντηθούν χρειάζεται να καταφύγει όποιος θέλει να σου απαντήσει, σε δεκάδες βιβλία. Δίνεις την εντύπωση πως θέλεις να μπουκώσεις και να μπερδέψεις τους αναγνώστες.
    Αντικείμενο της ανάρτησής μου είναι ο προβληματισμός του κατά πόσο ανταποκρίνεται η πραγματική συμπεριφορά των Ελλήνων προς τους Μακεδόνες, αν υποθέσουμε ότι έχετε δίκιο στην άποψή σας ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες.

    Ο Αρριανός σαφώς μιλάει για διαφορετικά γένη, το Ελληνικό και το Μακεδονικό, ανάμεσα στα οποία υπάρχουν κάθε άλλο παρά φιλικά αισθήματα.

    Λες:
    «Ο Δαρειος επελεξε την τοποθεσια της Ασσυριας καταλληλη για το πληθος του στρατου και ευρυχωρη για τισ κινησεις του Ιππικου του, που του την υπεδειξε Ο Αμυντας ο γιος του Αντιοχου που ειχε ΑΥΤΟΜΟΛΗΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ»
    Για να δικαιολογήσεις με την περίπτωση του Μακεδόνα αυτόμολου Αμύντα με αυτήν του Δωριέα Μέμνωνα του Ρόδιου.
    Στον αυτόμολο Αμύντα ο Δαρείος δεν παραχώρησε καμία διοικητική θέση. Στον Μέμνωνα παραχώρησε την διοίκηση του περσικού στρατού των Μικρασιατικών παραλίων και όλου του περσικού ναυτικού.
    Εκτός από τις δεκάδες χιλιάδες Έλληνες μισθοφόρους στους οποίους ο Δαρείος εμπιστεύτηκε την προσωπική του ασφάλεια, ο Αρριανός αναφέρει και την αιχμαλωσία των Πρέσβεων Αθήνας, Σπάρτης, Θήβας οι οποίοι επεδίωκαν την συνεργασία τους με τον Δαρείο.
    Αν υποθέσουμε ότι, όπως λες, η Αλικαρνασσός, που αντιστάθηκε στον Αλέξανδρο, δεν ήταν πιά δωρική πόλη, απολύτως κανένας δεν υποστηρίζει το ίδιο για την Σπάρτη, που ήταν η κυριότερη πόλη των Δωριέων.
    Ο βασιλιάς της Σπάρτης, λοιπόν, σύμφωνα με τον Αρριανό, συνεργαζόταν με τον Δαρείο κατά των Μακεδόνων.
    Αυτό το χονδροειδές γεγονός γιατί το παραβλέπεις?
    Ο Αρριανός αναφέρει συχνά σύγκρουση Περσών με Μακεδόνες ή Ελλήνων με Μακεδόνες, ενώ δεν αναφέρει σύγκρουση Περσών με Έλληνες.
    Αν θεωρούσε Έλληνες τους Μακεδόνες, δεν έπρεπε να αναφέρεται συνεχώς στην σύγκρουση ως τέτοιας μεταξύ Περσών και Ελλήνων?

    Λες:
    «Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι ο πρώτος Μακεδόνας που πήρε λέει απόφαση να συμμετέχουν οι Μακεδόνες στους Ο.Α. ήταν λέει ο βασιλιάς Αλέξανδρος Α, ο οποίος, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, έλαβε μέρος στην 80η Ολυμπιάδα, το 460 π.Χ.,»
    Καλά οι Μακεδόνες μέχρι το 460 π.Χ. δεν ήταν Έλληνες και έγιναν τότε?
    Είναι γνωστό ότι οι Ολυμπιακοί αγώνες ήταν πανελλήνιοι και ότι εκείνος ο Αλέξανδρος έμεινε στην ιστορία ως «Φιλέλλην».
    Αυτό δεν σου λέει τίποτα?.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  66. Χρυσικέ Ιωάννη
    Η απαίτησή σου να κατεβάσω την ανάρτηση είναι αντιδημοκρατική και παράλογη.
    Ακόμη και οι οπαδοί σου θα ήθελαν να την διαβάσουν ανά πάσα στιγμή.
    Μήπως υποψιάζεσαι ότι κάποιοι θα χάσουν την πίστη τους στην παραχαραγμένη ιστορία σας?

    Κατ΄αρχήν έβαλες τόσα πολλά ζητήματα και παραπομπές που για να απαντηθούν χρειάζεται να καταφύγει όποιος θέλει να σου απαντήσει, σε δεκάδες βιβλία. Δίνεις την εντύπωση πως θέλεις να μπουκώσεις και να μπερδέψεις τους αναγνώστες.
    Αντικείμενο της ανάρτησής μου είναι ο προβληματισμός του κατά πόσο ανταποκρίνεται η πραγματική συμπεριφορά των Ελλήνων προς τους Μακεδόνες, αν υποθέσουμε ότι έχετε δίκιο στην άποψή σας ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες.

    Ο Αρριανός σαφώς μιλάει για διαφορετικά γένη, το Ελληνικό και το Μακεδονικό, ανάμεσα στα οποία υπάρχουν κάθε άλλο παρά φιλικά αισθήματα.

    Λες:
    «Ο Δαρειος επελεξε την τοποθεσια της Ασσυριας καταλληλη για το πληθος του στρατου και ευρυχωρη για τισ κινησεις του Ιππικου του, που του την υπεδειξε Ο Αμυντας ο γιος του Αντιοχου που ειχε ΑΥΤΟΜΟΛΗΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΛΕΞΑΝΔΡΟ»
    Για να δικαιολογήσεις με την περίπτωση του Μακεδόνα αυτόμολου Αμύντα με αυτήν του Δωριέα Μέμνωνα του Ρόδιου.
    Στον αυτόμολο Αμύντα ο Δαρείος δεν παραχώρησε καμία διοικητική θέση. Στον Μέμνωνα παραχώρησε την διοίκηση του περσικού στρατού των Μικρασιατικών παραλίων και όλου του περσικού ναυτικού.
    Εκτός από τις δεκάδες χιλιάδες Έλληνες μισθοφόρους στους οποίους ο Δαρείος εμπιστεύτηκε την προσωπική του ασφάλεια, ο Αρριανός αναφέρει και την αιχμαλωσία των Πρέσβεων Αθήνας, Σπάρτης, Θήβας οι οποίοι επεδίωκαν την συνεργασία τους με τον Δαρείο.
    Αν υποθέσουμε ότι, όπως λες, η Αλικαρνασσός, που αντιστάθηκε στον Αλέξανδρο, δεν ήταν πιά δωρική πόλη, απολύτως κανένας δεν υποστηρίζει το ίδιο για την Σπάρτη, που ήταν η κυριότερη πόλη των Δωριέων.
    Ο βασιλιάς της Σπάρτης, λοιπόν, σύμφωνα με τον Αρριανό, συνεργαζόταν με τον Δαρείο κατά των Μακεδόνων.
    Αυτό το χονδροειδές γεγονός γιατί το παραβλέπεις?
    Ο Αρριανός αναφέρει συχνά σύγκρουση Περσών με Μακεδόνες ή Ελλήνων με Μακεδόνες, ενώ δεν αναφέρει σύγκρουση Περσών με Έλληνες.
    Αν θεωρούσε Έλληνες τους Μακεδόνες, δεν έπρεπε να αναφέρεται συνεχώς στην σύγκρουση ως τέτοιας μεταξύ Περσών και Ελλήνων?

    Λες:
    «Ο Ηρόδοτος αναφέρει ότι ο πρώτος Μακεδόνας που πήρε λέει απόφαση να συμμετέχουν οι Μακεδόνες στους Ο.Α. ήταν λέει ο βασιλιάς Αλέξανδρος Α, ο οποίος, σύμφωνα με τον Ηρόδοτο, έλαβε μέρος στην 80η Ολυμπιάδα, το 460 π.Χ.,»
    Καλά οι Μακεδόνες μέχρι το 460 π.Χ. δεν ήταν Έλληνες και έγιναν τότε?
    Είναι γνωστό ότι οι Ολυμπιακοί αγώνες ήταν πανελλήνιοι και ότι εκείνος ο Αλέξανδρος έμεινε στην ιστορία ως «Φιλέλλην».
    Αυτό δεν σου λέει τίποτα?.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  67. Χρυσικέ Ιωάννη
    Λες:
    «ΑΠΑΝΤΩ --> (Ηρόδοτος ΒΙΒΛΙΟ Η, ΕΔΑΦΙΟ 43)
    Συγκροτούσαν δε το στόλο τον ελληνικό στη Μάχη της Σαλαμίνας οι εξής: [….] Όλοι αυτοί, εκτός των Ερμιονέων --->> ανήκουν στο Δωρικό και Μακεδνόν έθνος, ελθόντες στην Πελοπόννησο από τον Ερινεόν και την Πίνδον(«εόντες ούτοι πλην Ερμιονέων Δωρικό τε και Μακεδνόν έθνος, εξ Ερινεού τα και Πίνδου»)(Ηρόδοτος ΒΙΒΛΙΟ Η, ΕΔΑΦΙΟ 43)

    Ψεματα λεει ο Ηροδοτος ??????

    ΗΡΟΔΟΤΟΣ ΒΙΒΛΙΟ Α ΕΔΑΦΙΟ 57-58)
    Ύστερα …. Γιατί όσο βασίλευε ο Δευκαλίων, κατοικούσαν (οι Δωριείς) στη Φθιώτιδα, στα χρόνια πάλι του Δώρου, του γιου του Έλληνα, τη χώρα στις πλαγιές της Όσσας και του Ολύμπου που τη λεν Ιστιαιώτιδα. Και αφότου και από την Ιστιαιώτιδα τους ξεσήκωσαν οι Καδμείοι, κατοικούσαν στην Πίνδο με το όνομα -> έθνος Μακεδνόν <-. Από εκεί πάλι άλλαξαν τόπο και πήγαν στη Δρυοπίδα και από εκεί έφτασαν πια εκεί που είναι, δηλαδή στην Πελοπόννησο, και ονομάστηκαν έθνος Δωρικό.
    ΗΡΟΔΟΤΟΣ ΒΙΒΛΙΟ Α ΕΔΑΦΙΟ 57-58)

    Παλι ψεματα λεει ο Ηροδοτος ?????»

    Από ότι κατάλαβα, κάποιοι Δωριείς εγκαταστάθηκαν σε κάποια φάση της ιστορίας τους στην Πίνδο, βορειοανατολικά της οποίας είναι η Μακεδονία, και στη συνέχεια μετακόμισαν στην Πελοπόννησο.
    Πουθενά δεν βλέπω να λέει ότι κάποιοι από εκείνους τους Δωριείς έμειναν στην Μακεδονία και ονομάστηκαν Μακεδόνες. Εσείς από πού το βγάζετε?
    Μήπως εκείνοι οι Δωριείς που έμειναν για λίγο στην Πίνδο άφησαν την μυρωδιά τους και οι νοτιοδυτικοί άνεμοι την μετέφεραν στη Μακεδονία και μετέτρεψαν τους πληθυσμούς της σε Δωριείς?
    Αν λέγονταν τότε «Μακεδνόν έθνος» εκείνο που μετακόμισε στην Πελοπόννησο, γιατί σταμάτησε να λέγεται έτσι στη συνέχεια?
    Γιατί οι Δωριείς εκείνης της εποχής δεν ήξεραν ότι είναι ομοεθνείς με τους Μακεδόνες και το ξέρετε εσείς μετά από 25 αιώνες?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  68. Μιχάλης4/7/10 19:17

    Καλησπέρα σας.

    Καρατάσο, το «έθνος ελληνικόν όπερ οίκεε εν Πίνδω Μακεδνόν καλούμενον» δεν χρειάζεται επεξήγηση και δεν το έγραψε κάποιος 25 αιώνες μετά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  69. Μηχάλης
    Σύμφωνα με τον Ηρόδοτο εκείνο το έθνος από την Πίνδο μετακόμισε στην Πελοπόνησο και πουθενά δεν αναφέρεται πλέον ως Μακεδονικό.
    Τους Έλληνες που μετανάστευσαν στη Γερμανία τους λέμε "Γερμανούς", χωρίς αυτό να σημαίνει ότι είναι εθνικά Γερμανοί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  70. Μιχάλης4/7/10 23:21

    Καρατάσο, ίσως διευκολυνθείς από όλο το απόσπασμα.

    Δες το 56.

    Απόσπασμα:

    «ταῦτα γὰρ ἦν τὰ προκεκριμένα, ἐόντα τὸ ἀρχαῖον τὸ μὲν Πελασγικὸν τὸ δὲ Ἑλληνικὸν ἔθνος. καὶ τὸ μὲν οὐδαμῇ κω ἐξεχώρησε, τὸ δὲ πολυπλάνητον κάρτα. 3 ἐπὶ μὲν γὰρ Δευκαλίωνος βασιλέος οἴκεε γῆν τὴν Φθιῶτιν, ἐπὶ δὲ Δώρου τοῦ Ἕλληνος τὴν ὑπὸ τὴν Ὄσσαν τε καὶ τὸν Ὄλυμπον χώρην, καλεομένην δὲ Ἱστιαιῶτιν· ἐκ δὲ τῆς Ἱστιαιώτιδος ὡς ἐξανέστη ὑπὸ Καδμείων, οἴκεε ἐν Πίνδῳ Μακεδνὸν καλεόμενον· ἐνθεῦτεν δὲ αὖτις ἐς τὴν Δρυοπίδα μετέβη καὶ ἐκ τῆς Δρυοπίδος οὕτω ἐς Πελοπόννησον ἐλθὸν Δωρικὸν ἐκλήθη.»


    Το δε (το ελληνικό έθνος) είναι πολυπλάνητο. Όταν πήγε στην Πίνδο, αποκλήθηκε Μακεδνόν. Αυτό δεν σημαίνει πως όλοι όσοι ανήκαν στο ελληνικό έθνος εξαφανίστηκαν από τις άλλες περιοχές, όπως άταν λέμε πως οι Έλληνες είναι ναυτικός λαός, δεν σημαίνει πως δεν υπάρχουν βοσκοί. Σημαίνει πως όσοι πήγαν στην Πίνδο, έγιναν γνωστοί μεταγενέστερα ως Μακεδόνες. Αυτοί που πήγαν στην Πελοπόννησο, που προφανώς δεν είναι πάλι όλοι όσοι απαρτίζουν τους Μακεδόνες, έγιναν γνωστοί ως Δωριείς.

    Αν δεν σου κάνει η ελληνική μετάφραση του Μιχάλη, πάρε την αγγλική μετάφραση του Godley από το Cambridge, με την υποσημείωση που ξεκαθαρίζει το θέμα. Από την πλέον έγκυρη πηγή (Perseus).

    Herodotus, with an English translation by A. D. Godley. Cambridge. Harvard University Press. 1920.


    These races, Ionian and Dorian, were the foremost in ancient time, the first a Pelasgian and the second a Hellenic people. The Pelasgian race has never yet left its home; the Hellenic has wandered often and far. For in the days of king Deucalion it inhabited the land of Phthia, then the country called Histiaean, under Ossa and Olympus, in the time of Dorus son of Hellen; driven from this Histiaean country by the Cadmeans, it settled about Pindus in the territory called Macedonian; from there again it migrated to Dryopia, and at last came from Dryopia into the Peloponnese, where it took the name of Dorian.[2]


    [2] The localities mentioned in the story of the migration into the Peloponnese are all in northern Greece.

    Είναι απλό. Τμήματα των Ελλήνων διασκορπίστηκαν σε διάφορες περιοχές, για διάφορους λόγους. Ίδια φυλή, ίδιο έθνος.

    Όσο για τους Έλληνες που μετανάστευσαν στη Γερμανία, κανείς δεν τους λέει Γερμανούς. Πρώτη φορά το ακούω αυτό. Ούτε κάποιο άλλο έθνος ξέρω να το λέει αυτό για τους μετανάστες του.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  71. fragments015/7/10 20:46

    και παμε στον Μεμνωνα. και στο φαινομενο της γενικευσης που κανεις συνεχεια. Εδω πρεπει να καταλαβεις κατι. Ο μεμνωνας ειναι ΕΝΑΣ ανθρωπος !!! δεν μπορεις να χαρακτηριζεις ολη την Ροδο η ολη την Ελλαδα επειδη ενας αποστατης ηταν απο την Ροδο !!! τον Αμυντα που αυτομολησε τον ανεφερα σαν παραδειγμα οτι επισης (ενας ανθρωπος) που προδωσε την παραταξη του ΔΕΝ μπορει να κρινει ενας ολοκληρο γενος. καταλαβες τωρα ? Το γεγονος οτι ηταν Διοικητης των Μικρασιατικων δυναμεων του Δαρειου εχει να κανει με το οτι ηταν δεινος στρατιωτικος και ΟΧΙ με το μεγεθος της προδοσιας (παλι ενας ανθρωπος παραμενει) καταλαβες τωρα ? (στο ειπα οσο πιο απλα γινεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  72. fragments015/7/10 20:46

    Μιχαλη αν δεν το καταλαβες ακομη, αδικως χανεις τον χρονο σου, ο καρατασος εχει δεχθει τετοια πλυση εγκεφαλου που το αντεθνικο του παραληρημα αγγιζει τα ορια του υπερφυσικου ! (συγνωμη καρατασο, αλλα ειναι η αληθεια) Ωσαν φιλοτιμος θα προσπαθησω αλλη μια φορα ....

    Αναφερεις κατι για ''οπαδους μου'' ποιοι οπαδοι μου ? εχω και οπαδους ? ολες οι απαντησεις που σου εδωσα ειναι προιον δικης μου ερευνας και μονο. Ολη η αναρτηση σου ειναι αλλοιωμενη (τα ιστορικα στοιχεια που παραθετεις) με αποτελεσμα τα δικα σου συμερασματα να ειναι ψευδη και ανιστορητα, για αυτο το λογο πρεπει να κατεβασεις την αναρτηση, δεν μπορεις να γραφεις για το ''μακεδονικο'' οταν δεν γνωριζεις λεξη απο αρχαια Ελληνικα η Λατινικα !

    Αντε και να το παραβλεψουμε αυτο, τον καημενο τον Αρριανο τον εχεις βιασει κυριολεκτικα, αναφερεις μονο 2-3 σειρες (αποσπασματικα αυτες που σε βολευουν) και βγαζεις συμπερασματα απο το μυαλο σου ''επιστημονικης φαντασιας'' Διαβασε ολο το βιβλιο και θα καταλαβεις τι μας λεει ο Αρριανος.

    Καπου λες παραπανω ''Ο Αρριανός σαφώς μιλάει για διαφορετικά γένη, το Ελληνικό και το Μακεδονικό, ανάμεσα στα οποία υπάρχουν κάθε άλλο παρά φιλικά αισθήματα.''

    ΛΑΘΟΣ ! ο Αρριανος μιλαει για μακεδονες, πελλοπονησιους, Θεσσαλους, Κρητες, Ροδιους, που πολεμουσαν στο πλαι του (την λεξη Ελληνες την χρησιμοποιει μονο για τους μισθοφορους του Δαρειου) και πιστευω σου υπεδειξα το εδαφιο που μας λεει πεντακαθαρα τι νομιζει ο Αλεξανδρος για τους μισθοφορους, το διαβασες καθολου η τζαμπα καιει η λαμπα ?

    Στην αρχη της αναρτησης σου γραφεις για εξεγερση της Θηβας με παροτρυνση απο τους Αθηναιους και επικαλεισαι τον Αρριανο, ο οποιος ΔΕΝ λεει πουθενα οτι Αθηναιοι υποκινησαν την εξεγερση !!! αν αυτο δεν ειναι αλλοιωση τοτε τι διαολο ειναι !!! (ακομα περιμενω απαντηση...)

    γραφεις παρακατω ''Τους Έλληνες που είχε μαζί του δεν τους χαρακτηρίζει συμμάχους, αλλά Έλληνας μισθοφόρους. «προκαταλάβειν και φυλάσσειν την πάροδον, δους αυτώ των τε συμμάχων τους πεζούς και τους Έλληνας τους μισθοφόρους και τους Θράκας, ών Σιτάλκης ηγείτο, και τους ιππέας δε τους Θεσσαλούς»

    ΑΥΤΟ και αν ειναι ψεμα, Γιατι ο Αρριανος γραφει
    '' τοὺς δὲ ἐκ Πελοποννήσου καὶ τὸ ἄλλο τὸ συμμαχικὸν ἐπὶ τὸ εὐώνυμον πέμπει ὡς Παρμενίωνα.αὑτῷ δὲ τοὺς Πελοποννησίους μόνους καὶ τοὺς ἄλλους τῶν ξυμμάχων ἱππέας
    ταύτῃ τεταγμένους, πέμπει κατὰ τάχος τοὺς Θεσσαλοὺς ἱππέας''
    Ο Αρριανος τους λεει ΣΥΜΜΑΧΟΥΣ ΟΧΙ μισθοφορους εχεις λαθος μεταφραση η λαθος copy/paste.

    Γενικα ολες οι παραμπομπες σου στον Αρριανο ειναι αλλοιωμενες κατα το συμφερον σου !!! (μην τα ξαναγραφω, τα γραφω ολα στα παραπανω σχολια μου)

    Αντιθετα εσυ αποκρυπτεις τον πραγματικο Αρριανο απο τους αναγνωστες, δεν αναφερεις επιγραμματικα καποια απο αυτα :
    1) Τους βωμους στην θεα Αθηνα και στον Δια οταν πρωτος πατησε ποδι στην ασιατικη γη (βιβλιο Ι 12)
    2) Ο ιδιος ο Αρριανος χαρακτηριζει τον Αλεξανδρο και τον ευατο του Ελληνα (βιβλιο Ι 12)
    3) Ονομαζει πεντακαθαρα τους πελλοπονησιους συμμαχους (βιβλιο Ι 17) (δεκαδες ειναι οι αναφορες σε αυτο, τωρα που διαβασες εσυ οτι δεν ειναι συμμαχοι, μονο εσυ το ξερεις)
    4) δεν αναφερεις τον Νικανορα διοικητη του Ελληνικου στολου που προλαβαινει τον Περσικο και φτανει πρωτος στην πολη της Μιλητου (βιβλιο Ι 18)
    5) Δεν αναφερεις τις συνομοσιες που ξακαθαρα εκανε ο Αλεξανδρος του Αερωπου (ενας Μακεδονας) για να σκοτωσει τον Αλεξανδρο του Φιλιππου, τελικα ξεσκεπαστηκαν απο τον Παρμενιωνα και σωθηκε ο Αλεξανδρος βιβλιο Ι 24-35, (μην ξεχνας πως σκοτωθηκε ο Φιλιππος, συνομοσια Μακεδονων υποκεινουμενη απο τους Περσες) στα λεω αυτα για να καταλαβεις την ενοια της προδοσιας ακομη και απο τους ιδιους τους Μακεδονες. (αντιπαραδειγμα για τον βασιλια της Σπαρτης)
    6) Δεν αναφερεις οτι σταλθηκε βοηθεια απο την Ηλεια της Πελοππονησου στον Αλεξανδρο με αρχηγο τον Αλκια τον Ηλειο (βιβλιο Ι 29)
    7) Δεν αναφερεις οτι ο Αρριανος ονομαζει την καταστροφη της Θηβας καταστροφη απο ομοφυλους (βιβλιο Ι 9)
    και αλλα και αλλα ..... αμα τα εγραφα θα φταναμε στο 1,2,3 .... n+1

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  73. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  74. Το σχόλιο του Μιλτιάδη Η. Μπ., αν και είχε διαφορετικές αλλά ενδιαφέρουσες απόψεις, καταργήθηκε επειδή αποκαλούσε τους Μακεδόνες "Βούλγαρους"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  75. Ανώνυμος15/8/10 09:20

    Kαρατασο διαβασε αυτο που ειπε ο Αλεξανδρος μετα την μαχη της Χαιρωνειας. Θα τα καταλαβεις ΟΛΑ

    "Holy shadows of the dead, I’m not to blame for your cruel and bitter fate, but the accursed rivalry which brought sister nations and brother people, to fight one another. I do not feel happy for this victory of mine. On the contrary, I would be glad, brothers, if I had all of you standing here next to me, since we are united by the same language, the same blood and the same visions."

    o Addressing the dead Atheneanς and Thebeanς of the Battle of Chaeronea, as quoted in Historiae Alexandri Magni by Quintus Curtius Rufus.
    (HELLENIC LANGUAGE, BLOOD AND VISIONS)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  76. Ανώνυμος8/9/10 22:12

    Το 480 π.Χ. οι Πέρσες πραγματοποίησαν δεύτερη επιδρομή, αλλά νικήθηκαν πάλι κατά τη ναυμαχία της Σαλαμίνας και στη συνέχεια στη μάχη των Πλαταιών. Την παραμονή της Μάχης των Πλαταιών ο βασιλιάς Αλέξανδρος Α΄ (των Μακεδόνων), που είχε αναγκαστεί ως υποτελής να συμπορευτεί με τους Πέρσες, όταν νύχτωσε πέρασε αθέατος στο απέναντι στρατόπεδο των Ελλήνων του νότου και τους ενημέρωσε ότι ο Μαρδόνιος ετοιμαζόταν για επίθεση το επόμενο πρωινό. Και για να ενισχύσει την αξιοπιστίαν του είπε στους νότιους Έλληνες: «Ἑλλην κἀγώ εἰμί καί οὐκ ἄν ἐθέλοιμι δούλην ἰδεῖν τήν Ἑλλάδα» (Ἡροδότου Ἱστορίαι, Θ΄45-2)
    Ένας από τους υπερασπιστές της Ελευθερίας ήταν και ο Αισχύλος, ο οποίος με τον ενθουσιασμό της νίκης εμπνεύστηκε τη γνωστή τραγωδία του Πέρσαι (η οποία παρουσιάστηκε το 473 π.Χ.). Με τους στίχους 402-405 απέδωσε τον Παιάνα (πολεμιστήριο σάλπισμα) της μάχης / ναυμαχίας: «Παῖδες Ἑλλήνων ἴτε (ορμάτε, προχωρείτε) ἐλευθεροῦτε πατρίδα, ἐλευθεροῦτε δέ παῖδας, γυναῖκας, θεῶν τε πατρώων ἐδη (τους ναούς), θήκας τε προγόνων (τους τάφους), νῦν ὑπέρ πάντων ὀ ἀγών» .
    ================================================
    Παρακάμπτοντας πολλά θυμήθηκα ότι κατά τη μάχη παρά τον Γρανικό ποταμό (336 π.Χ.) είχεν ο Αλέξανδρος ο Μέγας ( άλλος ο Αλέξανδρος ο Α΄ που αναφέραμε παραπάνω) και το δυσάρεστο συναπάντημα με Έλληνες που υπηρετούσαν ως μισθοφόροι στον περσικό στρατό. Ως αιχμαλώτους τους έστειλε στη Μακεδονία να υπηρετούν ως εργάτες, με αιτιολογικό της τιμωρίας αυτής «ὅτι Ἕλληνες ὄντες παρά τά κοινῇ δόξαντα τοῑς Ἕλλησιν ἐναντίᾳ τῇ Ἑλλάδι ὑπέρ τῶν βαρβάρων ἐμάχοντο» . ( αν και ήσαν Έλληνες πολεμούσαν εναντίον της Ελλάδος υπέρ των βαρβάρων )

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  77. Ανώνυμος13/12/11 02:46

    ΠΕΡΙ ΔΗΜΟΣΘΕΝΗ...Οταν καποιος στην αρχαιοτητα δεν χωνευε καποιον προσλαμβανε εναν ρητορα π.χ Δημοσθενη , προκειενου να στρεψει την γνωμη των τριτων προσωπων εναντιον αυτου που ειχε προβλημα.
    Το ιδιο εκανε ο Δημοσθενης εναντιον του Φιλιππου και του Αλεξανδρου.
    Ρητορας ητανε.Τι περιμενατε να λεει ;
    Τα λογια του ηταν ασταθη οπως και οι πραξεις του.Μηπως δεν το εβαλε στα ποδια οταν αντικρησε τον στρατο των Μακεδονων που ο ιδιος προκαλεσε ;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  78. Ανώνυμος11/6/13 14:33

    Συμφωνώ απόλυτα με τον κeletro και τον ανώνυμο που του απαντα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή